Volksheld

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor de reactie.

Misschien eens aardig om over na te denken:
* Is de mens een sociaal wezen of niet? Anders: ligt het in de natuur/aard van de mens dat hij pas in een samenleving volledig tot zijn recht kan komen? De mens is een sociaal wezen, net als de aap, de dolfijn, de olifant. Dat heeft hem evolutionair voordeel gebracht.

Je schrijft 'hem'. Het lijkt of je hier de mens bedoelt. Geldt dat evolutionair voordeel ook voor de aap, dolfijn en olifant? Of is er wellicht nog veel meer aan toe te voegen?

* Aan welke eisen dient het tegelijkertijd in een gebied leven (samenleven) te voldoen om de situatie een 'menselijke samenleving' te kunnen noemen? Een menselijke samenleving verschilt eigenlijk niet zoveel van die van sommige dieren. Wij hebben alleen een enorme schaalvergroting bereikt door onze technologie, waardoor we de bovenliggende partij zijn geworden. Dat maakt dat de problemen die we ontmoeten ook duizendvoudig groter zijn.

'Eigenlijk niet zo veel verschil' schrijf je. Toch zijn er duizendvoudig grotere problemen, te danken (of te wijten) aan de enorm ontwikkelde technologie, die weer het product heet te zijn van de Verlichting. Wel erg monochroom licht geweest!

* welke bijdragen leveren economie, nog beter: groeiende economie, vrije concurrentie, techniek, wiskunde, fysica en nog zo wat heilige koeien als inspiratie tot sociaal gedrag, ziel van een menselijke samenleving? Schaalvergroting, toename van de complexiteit. Leidend tot een te grote disbalans tussen onze op kleinschaligheid ingestelde vaardigheden en de massaliteit van het leven anno nu. We komen tijd te kort om ons evolutionair te ontwikkelen en dus neemt die disbalans toe. Tisnietanders.

Dat vrees ik ook wel eens: dat het niet anders is en ook niet anders zal zijn tenzij... Wie weet staan we nog pas aan het begin van een evolutie tot menswaardig bestaan en behoeven we een massale koersverlegging, om te beginnen in ons denken. Mogelijk gaat het licht pas dán echt aan.

Eens! Wijs man die opa van jou.

Hij was een man van verhalen: 'De witte wieven', 'De remplaçant', 'De bedstee met twee deuren', 'De elkedag rozenkrans', 'De man met één oog', 'De bultenaar', 'De marskramer' en nog een paar meer. Alles in het plaatselijke dialect. Ik heb er – samen met de anderen – ademloos naar geluisterd. Er was altijd iets uit te leren. 'Wijsheid komt in verhalen, niet in chemische of wiskundige formules' heb ik ooit gehoord. Verhalen moeten wel worden 'verstaan' en dat vraagt enige luisterbereidheid. Als die er niet is hebben ze niets te vertellen.
Gen.2 is wellicht zo'n verhaal. Waarom horen we nooit iets over die andere 'boom des levens'? Omdat ze daar niet van hebben gegeten? Hadden ze dat beter wél kunnen doen? Of meer algemeen: wat wilde de wijze schrijver van het verhaal nu eigenlijk vertellen en aan de luisteraars overdragen? Wat was voor hém de 'kennis van goed en kwaad' etc.? Wij ruziën erover of er wel écht twee bomen hebben gestaan, of Eva wél echt is gebouwd uit een rib etc. etc. etc. Zouden we het óóit nog eens leren open minded te luisteren?

Oh Volkskrant let op uw zaak. Laat de larie voor wat hij is en wijdt uwen pagina's aan verstandiger onderwerpen.

Je werd vanmorgen op je wenken bediend. Er stond een interview van Galjaard in. Jammer dat het verboden is anders zou ik het hier neerzetten. Dat is – in mijn ogen – nog eens stof om bloedserieus over door te denken.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Je schrijft 'hem'. Het lijkt of je hier de mens bedoelt. Geldt dat evolutionair voordeel ook voor de aap, dolfijn en olifant? Of is er wellicht nog veel meer aan toe te voegen?

Ja, dat geldt voor heel veel meer dieren, maar dan wordt mijn post zo lang Als je tot een soort behoort die sociaal gedrag vertoont, dan maakt dat de groep weerbaarder. Zeker als dat sociale gedrag niet op een enkel soort relatie is gericht, maar op allerlei vormen. En op allerlei talenten. En precies dat heeft de mens technisch zoveel opgeleverd. Ik weet niet hoe het bij de apen zit, maar ik vraag me af wat er gebeurt als er een aap is die technisch heel veel meer kan dan de anderen. Wordt hij verstoten of doet men hem na? Als dat laatste het geval is dan kun je op enig moment ook een ontwikkeling bij apen waarnemen die op de onze lijkt. Biologisch staat hem namelijk niks in de weg.

Het zijn de enkelingen die de mens al die technologie hebben verschaft. Het merendeel van de mensen komt niet tot iets wezenlijk nieuws, het zijn en blijven gebruikers van wat er al is. Die enkelingen, in combinatie met het schrift en taalvormen als wiskunde, waarin je relaties tussen dingen  heel precies kunt beschrijven, hebben ons in enkele duizenden jaren technisch gezien ver gebracht. En vooral de laatste jaren, ook weer door eenlingen, gaat het wel heel erg snel.

'Eigenlijk niet zo veel verschil' schrijf je. Toch zijn er duizendvoudig grotere problemen, te danken (of te wijten) aan de enorm ontwikkelde technologie, die weer het product heet te zijn van de Verlichting. Wel erg monochroom licht geweest!

Nee, dat ligt niet aan die technologie maar in ons onvermogen er duurzaam mee om te gaan. Ik heb het eerder beschreven, we kunnen niet met de langere termijn omgaan, het NU overheerst alles en onze vergeetachtigheid, laat ik het zo maar noemen, maakt dat we ook weinig tot niks leren uit ons verleden. En ja, dan maak je grote brokken met de technologie anno nu. OK, men heeft het nu over duurzaamheid, maar ik vind dat dit toch vooral lippendienst is en niet echt ten diepste beseft wordt. Net als die paar filosofen die het heel goed begrepen, maar hun teksten zijn voor ons arme mensjes weer nauwelijks te begrijpen.

Dat vrees ik ook wel eens: dat het niet anders is en ook niet anders zal zijn tenzij... Wie weet staan we nog pas aan het begin van een evolutie tot menswaardig bestaan en behoeven we een massale koersverlegging, om te beginnen in ons denken. Mogelijk gaat het licht pas dán echt aan.

Dat is precies wat ik hier op dit forum enkele keren heb beweerd. Ik las laatst over niet coderend dna, ook wel eens junk dna genoemd. Dat zijn allerlei delen, het merendeel in ons genoom, die geen duidelijke, aanwijsbare functie hebben. Steeds meer gaat men die delen zien als de schatkamer waaruit de evolutie de dingen haalt die op een bepaald moment nodig zijn. Vissen die in enkele generaties hun pantser verliezen, als wij als mens weer in barre omstandigheden zouden komen, dan zouden wij ons ook razendsnel aanpassen. Dan gaat evolutie met een sneltreinvaart. Maar.... En nu komt het grote probleem. Wij hebben nu vaardigheden nodig die nog niet in dat niet coderend dna zitten, domweg omdat ze nog niet voorgekomen zijn. Dat in perspectief kunnen denken en handelen dus. Tot nu toe is die evolutionaire stap nog niet nodig geweest. Nu wel. En daarvoor kan natuurlijke selectie niet putten uit wat er al is maar moet met iets nieuws komen en dan gaat het weer heel erg traag.

'Wijsheid komt in verhalen, niet in chemische of wiskundige formules' heb ik ooit gehoord. Verhalen moeten wel worden 'verstaan' en dat vraagt enige luisterbereidheid. Als die er niet is hebben ze niets te vertellen.

Hier haal je twee soorten wijsheid door elkaar, levenswijsheid, en die komt inderdaad vaak in verhaalvorm, en inzichtelijke wijsheid, het doorgronden van dingen. En van het laatste zitten veel wiskundige beschrijvingen boordevol. Verder geldt ook bij dat laatste dat er enige luisterbereidheid moet zijn, anders valt de mooiste formule op dorre grond.

Ik denk van Genesis dit. 1 of 2 dat maakt me niks uit. Dat zijn oeroude verhalen, samengesteld uit weer oudere verhalen en sagen. Ze laten zien hoe de mens worstelde met zijn afkomst, waar komen wij vandaan, en bestemming, waar gaan we naar toe. De verhaalvorm is hier essentieel, daarmee maak je het toegankelijk. Genesis is ook zo'n toegankelijk verhaal. Natuurlijk beschrijft dat niet hoe het gegaan is, het beschrijft de worsteling en laat een poging zien om dat mysterie een plaats te geven. Dat is wat de diepere behoefte achter dit soort verhalen is: de dingen een plaats kunnen geven.

...schrijver van het verhaal nu eigenlijk vertellen en aan de luisteraars overdragen? Wat was voor hém de 'kennis van goed en kwaad' etc.? Wij ruziën erover of er wel écht twee bomen hebben gestaan, of Eva wél echt is gebouwd uit een rib etc.

Ik verwonder me er tot op de dag van vandaag over waarom dit verhaal zo'n tweespalt heeft veroorzaakt. Ik begrijp daar echt helemaal niks van. Dat van die rib is ook weer zo'n verklaring voor het wonderlijke verschil tussen man en vrouw. Natuurlijk begrepen ze daar toentertijd niks van en dus begon men een verhaal te vertellen, waarmee men enig houvast leek te kunnen krijgen. En juist dat rib verhaal is handig om de man als heerser te positioneren. Iets wat alle domme mannen nu eenmaal doen. Tot op vandaag de dag.

Je werd vanmorgen op je wenken bediend. Er stond een interview van Galjaard in. Jammer dat het verboden is anders zou ik het hier neerzetten. Dat is – in mijn ogen – nog eens stof om bloedserieus over door te denken.  

Mijn Vrouwe brengt zo dadelijk de Volkskrant mede, dus dan lees ik het ook. Wat je trouwens ook kunt doen is de essentie weergeven en jouw kijk erop, dan kunnen we ook verder. 

Tisweermooi...

[FonsV]

Dag Carel,

Schriftelijke gedachtewisseling heeft zo z'n problemen...

JIJ: De mens is een sociaal wezen, net als de aap, de dolfijn, de olifant. Dat heeft hem evolutionair voordeel gebracht.
IK: Je schrijft 'hem'. Het lijkt of je hier de mens bedoelt: Dat heeft de mens evolutioneel voordeel gebracht. Geldt dat evolutionair voordeel ook voor de aap, dolfijn en olifant? Of is er wellicht nog veel meer aan toe te voegen?
JIJ: Ja, dat geldt voor heel veel meer dieren, maar dan wordt mijn post zo lang

Grapjas. Er zijn dieren – en ik ga geen voorbeelden noemen – die al miljoenen jaren 'en groupe' leven; kuddedieren dus maar... aan hun levenswijze is in al die tijd niets veranderd, niet ten voordele en niet ten nadele. Dus: waarom heeft de mens wél evolutionair voordeel (geen nadeel?) geboekt en die dieren níet? Niet dat ik op een wetenschappelijke verklaring zit te wachten; ik neem op gezag van deskundigen aan dat die dieren niet verder ontwikkeld zijn en... de wonderen zijn verder weer eens de wereld niet uit.

Hier haal je twee soorten wijsheid door elkaar, levenswijsheid, en die komt inderdaad vaak in verhaalvorm, en inzichtelijke wijsheid, het doorgronden van dingen. En van het laatste zitten veel wiskundige beschrijvingen boordevol.

En toch denk ik dat een mens wijs kan zijn zonder wiskundige of andere wetenschappelijke inzichten. Wijsheid is volgens mij geen synoniem van geleerdheid. Maar goed...

Genesis is ook zo'n toegankelijk verhaal. Natuurlijk beschrijft dat niet hoe het gegaan is, het beschrijft de worsteling en laat een poging zien om dat mysterie een plaats te geven. Dat is wat de diepere behoefte achter dit soort verhalen is: de dingen een plaats kunnen geven.

Juistum. En nu was het mijn stiekeme bedoeling je uit te lokken tot een 'wijze' interpretatie van de beelden 'boom des levens' en 'boom der kennis van goed en kwaad'. En wat is de redelijkheid van uit het paradijs (wat is dat?) gegooid te worden omdat je kennis van goed en kwaad hebt? Wat is het bezwaar tegen het laatste?

Dat rib verhaal is handig om de man als heerser te positioneren. Iets wat alle domme mannen nu eenmaal doen. Tot op vandaag de dag.

De bedoeling van de verteller en dus het verhaal is nu net het tegenovergestelde!!! Aan jou de eer dat uit te leggen, ook (en vooral) aan de mannen van vandaag.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Schriftelijke gedachtewisseling heeft zo z'n problemen...

Hoezo?

die al miljoenen jaren 'en groupe' leven; kuddedieren dus maar... aan hun levenswijze is in al die tijd niets veranderd, niet ten voordele en niet ten nadele. Dus: waarom heeft de mens wél evolutionair voordeel (geen nadeel?) geboekt en die dieren níet?

Dit beweerde ik niet. Het werkt simpel: als de omgeving niet verandert, dan veranderen de dieren ook niet. Sorry, ik stel het hier niet helemaal juist, want feitelijk vinden er een heleboel kleine veranderingetjes plaats maar die heffen elkaar op de lange termijn op. En dus lijkt er niks te gebeuren. Evolutionair voordeel komt pas in beeld als er evolutionair voordeel te behalen valt, dat geldt voor mens en dier. Of zoals Juda het laatst noemde: wij zijn 'Gods kudde aapjes', allemaal dieren dus.

ik neem op gezag van deskundigen aan dat die dieren niet verder ontwikkeld zijn

Neem het op gezag van hun omgeving aan, geen wijzigingen in de omgeving, geen ontwikkeling. Wel wijzigingen, snelle ontwikkeling. Dat is de laatste stand bij evolutie, het gaat juist heel erg snel, alleen is het rondjes draaien rond een stilstaand punt. Pas als de omgeving verandert hebben die snelle veranderingen effect. Dat ziet men tegenwoordig overal gebeuren in de evolutie, enkele generaties zijn er slechts nodig om flinke veranderingen te weeg te brengen. De Cambrische explosie was dus echt een heel snelle evolutie, waarom? Als gevolg van iets in de omgeving. Bewapeningwedloop zoals algemeen gedacht wordt? Misschien. Of een plotselinge temperatuursdaling, waardoor dieren hardere skeletdelen ontwikkelden. Of de snelle diversificaties na de grote extincties, tussen Ordovicium Siluur, Devoon en Carboon, Einde Perm (dat was de grootste) en Trias-Jura en einde Krijt. Al deze extincties zijn gevolgd door massieve diversificatie, de 'leemten' werden in no time ingevuld door nieuw leven, nieuwe soorten. Evolutie gaat dus in feite heel snel, alleen heffen de bewegingen elkaar op en daarmee lijkt het, het fossielenrecord laat een langzame verandering zien, dat het heel langzaam gaat. Zo stellen sommige wetenschappers dat de menselijke hersenen anders gaan werken als gevolg van het gebruik van Google. Parate kennis doet er dan niet zoveel meer toe, dingen kunnen opzoeken deste meer.

Oh ja, nu de KPN torenhoge tarieven gaat heffen zullen die hersenfuncties wel weer stabiliseren en terugkeren naar het aloude patroon: leren en onthouden. Voor de evolutie maakt het niks uit: wat nodig is gebeurt. Punt uit.

En toch denk ik dat een mens wijs kan zijn zonder wiskundige of andere wetenschappelijke inzichten. Wijsheid is volgens mij geen synoniem van geleerdheid. Maar goed...

Jawel, dat zal best. Maar toch zul je wijsheid wat meer aantreffen bij mensen die zich echt in dingen verdiepen. En die zullen vaak ook wetenschappelijk onderlegd zijn, als je zoekt kun je dáár vinden, vandaar. Staar je niet dood op die wiskunde, dat is gewoon een taal Fons.

En nu was het mijn stiekeme bedoeling je uit te lokken tot een 'wijze' interpretatie van de beelden 'boom des levens' en 'boom der kennis van goed en kwaad'. En wat is de redelijkheid van uit het paradijs (wat is dat?) gegooid te worden omdat je kennis van goed en kwaad hebt? Wat is het bezwaar tegen het laatste?

Hé probeerde je mij in een valletje te lokken Alfonsius?? Ik zie die typeringen als metaforen die mensen in die tijd goed konden begrijpen. Jouw twee dilemma's kan ik ook niet duiden, dat uit de hemel gooien lijkt me onzinnig zeker om die reden en het laatste lijkt me ronduit ridicuul. Geen bezwaar dus tegen het laatste, wel tegen de formuleringen die men in het O.T. zich meent te kunnen veroorloven. Kennis van goed en kwaad? Dat zul je toch hebben moeten testen, net zoals je ooit van een foute meid moet hebben geproefd om te kunnen vaststellen dat het niks voor je is.

De bedoeling van de verteller en dus het verhaal is nu net het tegenovergestelde!!! Aan jou de eer dat uit te leggen, ook (en vooral) aan de mannen van vandaag.

Je overschat me Fons. Ik ben slecht in het uitleggen van domme dingen aan een ander. Kan ik niet. Wel dit: hoe weet jij dat het tegenovergestelde bedoeld is. Heb jij soms een lijntje naar boven??

Zou me in jouw geval niks verbazen