Complexiteit en natuurlijke selectie

[WVZ]

Dag Fons,

Wat dat betreft lopen de discussiërende Moslims – in ieder geval in aantal – wat achterop. Denk ik.

Even gegoogled naar Islam en evolutie en kom daar eigenlijk dezelfde discussies tegen. Niet verwonderlijk ook: 't is dezelfde God: Allah schiep eveneens in een dag of zes het geheel der dingen en als eerste mensen -hoe raad je het- Adam en Eva. Zou wel stom toeval zijn als twee verschillende Goden op precies hetzelfde idee kwamen. Alleen het tijdpad is minder duidelijk omschreven, dus die discussie heerst minder. Verder vermoed ik dat de Soera's door de meeste Moslims als poëtische metaforen worden gezien die slechts een boodschap inhouden van Allah, en niet per definitie een concrete waarheid (maar ook daar heb je enkele fundamentalisten die werkelijk alles letterlijk nemen, zoals je weet)

[Determinist]

Voor mij geldt: waar = waar, goed = goed en schoon = schoon. Dat is geen kwestie van interpreteren maar van constateren. Kennen = cognitief het gekende worden.

Wel erg ongedefinieerd hè?
In ieder geval relatief.

Wat is volgens jou het verschil tussen wetenschappelijke waarschijnlijkheid en religieuze waarschijnlijkheid?

Dat er verschil is, is evident. Niet dat het ene meer waarde heeft dan het andere. De opdracht geeft het niet expliciet aan, dus kan je er alle kanten mee op. Prima, maar je kan iemand dus dan niet beoordelen mbt die opdracht omdat deze persoonlijk is.

Kan iets tegelijkertijd wetenschappelijk waarschijnlijk en religieus onwaarschijnlijk zijn?

Hetgeen wat hier wordt besproken op het forum is een prima voorbeeld van tegenstellingen tussen religie en wetenschap.

De bedoeling van de schrijver is niet afhankelijk van mijn interpretatie. Mijn kennis van die bedoeling is daarvan wel afhankelijk. Misinterpretatie leidt tot onware kennis.

Ik durf te beweren dat de bedoeling van de schrijver JUIST was het interpretabel te maken.

Alsof je religieuze achtergrond een bepalende factor mag zijn in wetenschappelijk onderzoek.

Ha, uiteraard mag dat niet. Maar ik heb het hier ook niet over wetenschap, maar het onderzoeken (en keuren) van je eigen vlees.

De vraag is, heeft de schrijver echt bedoelt om de kudde kritisch te laten zijn? Geloof je dat?

[FonsV]

Dag WVZ,

Even gegoogled naar Islam en evolutie en kom daar eigenlijk dezelfde discussies tegen.

Als we Google niet hadden! Ik denk altijd maar zo: Joden en Islamieten zijn allemaal kinderen van dezelfde vader Abraham en de drang tot kissebissen zit in hun genen. En aangezien Christenen als Joden zijn begonnen zal het ook daar wel gelden.

Alleen het tijdpad is minder duidelijk omschreven, dus die discussie heerst minder.

Allicht! Men had wat minder stof voor discussie en dus moest men nog scherpzinniger of haarkloveriger zijn. Ze kennen dan ook ongelooflijk veel discussietrucs.

Verder vermoed ik dat de Soera's door de meeste Moslims als poëtische metaforen worden gezien die slechts een boodschap inhouden van Allah, en niet per definitie een concrete waarheid (maar ook daar heb je enkele fundamentalisten die werkelijk alles letterlijk nemen, zoals je weet)

Ook daar zal wel gelden dat de grote massa niet veel/weinig/bijna geen weet heeft van wat door de schrijvers van wat-er-staat-geschreven werd bedoeld. Men loopt daar - doorgaans bang gemaakt voor boze krachten van buiten - teveel achter de slogans van slimme machtsbegerigen aan.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dat Determinist,

Wel erg ongedefinieerd hè?

Het spijt me erg te moeten vaststellen dat je blijkbaar niet begrijpt wat ik beweer. Ik vind het om die reden zinloos om verder op je reactie te reageren want ik ben duidelijk niet in staat om bij je over te brengen wat ik bedoel.

Voor de rest: even goede vrienden.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi WVZ,

Even gegoogled naar Islam en evolutie en kom daar eigenlijk dezelfde discussies tegen.

Klopt helemaal. Alleen zijn er wel een paar kenmerkende verschillen:

a) de islam-creatie is te zien als een reactie op 'het westen' en de verderfelijke westerse cultuur, wij stenigen bijvoorbeeld niet
b) bij christenen is het creationisme een verzet tegen Darwin, bij de islam speelt dat niet, daar kent men Darwin nauwelijks en er is ook veel minder sprake van een 'wetenschappelijke cultuur'
c) bij christenen en ook joden is het een langer bestaande traditie, bij moslims is deze nieuw
d) de basis van de geschriften is ongeveer gelijk, de Koran is Mohammed ingefluisterd door de aartsengel Rafael, een hernieuwing van de Thora eigenlijk, maar nogmaals, islamieten hebben hun creationisme pas later ingesteld
e) het islam creationisme beschouwen de kerkleiders als een bruikbare manier om de Koran onder de aandacht te brengen, verzet tegen de wetenschap is minder belangrijk

Je zult in islamietische kring niet snel een discussie zien tussen een evolutiebioloog en iemand als Ben Stein of Ray Comfort. Wel gebruikt men het in het zich afzetten tegen de 'ongelovigen en christenhonden'. In die termen wordt er ook over gesproken trouwens. Ze zien iemand als Richard Dawkins niet als bioloog maar vooral als ongelovige westerling, en daarvoor geldt: bekeren of verstoten. Het islam creationisme is dus vooral een politiek instrument.

Belangrijk is dus de beweegreden: "verzet tegen het immorele westen". En dat verzet is massief, creatie is slechts een klein pionnetje. Hoe dan ook, het islam creationisme neemt snel toe in fundamentalistische kring en niet alleen daar. Ook gematigde gelovigen neigen ertoe.

[FonsV]

Dag Carel,

a) de islam-creatie is te zien als een reactie op 'het westen' en de verderfelijke westerse cultuur, wij stenigen bijvoorbeeld niet.

En... we brandstapelen en vierendelen niet meer. Maar wat te denken van o.a. de Holocaust, het Stalin-regiem, Srebrenica en de verfijnde marteltechnieken in een aantal westerse gevangenissen?

Ik vrees dat het Westen eindelijk luidruchtig de rekening krijgt gepresenteerd voor zijn optreden in vervlogen eeuwen, toen het hele volkeren als koloniën aan zich onderwierp. Natuurlijk wordt alles wat toen afschuwelijk is misgegaan in het Westen 'met de mantel der liefde bedekt'. Je maakt beslist geen goede beurt met er nog eens nadrukkelijk en beeldend over te beginnen want 'voorbij is voorbij'.
Voor die koloniën blijkbaar niet maar die dienen het verleden vergeten en zich aan de nieuwe situatie aan te passen. Na zóveel jaren nog eens gaan zeuren om erkenning van, en oprecht excuus voor en goed maken van al die ellende? De tijd heelt toch alle wonden. Jaja.
We doen onszelf de das om als we willen proberen die reactie van de Islam met massief geweld de kop in te drukken. De – om wat voor reden ook – ontevreden simpele zielen laten zich daar en hier in het Westen bang maken en op de kast jagen, maar de meer intelligenten stellen steeds meer vraagtekens bij een dergelijke houding en manier van doen.

b) bij christenen is het creationisme een verzet tegen Darwin, bij de islam speelt dat niet, daar kent men Darwin nauwelijks en er is ook veel minder sprake van een 'wetenschappelijke cultuur'.

Het verzet van het creationisme is volgens mij voornamelijk gebaseerd op de weigering Gen.1 en 2 letterlijk te verstaan. Ik ben er niet zo zeker van dat Darwin iedere vorm van schepping door een God heeft ontkend. Hij beweerde dat de soorten zijn geëvolueerd door een natuurlijke selectie en dus niet stuk voor stuk als zodanig op dag zus-of-zoveel kant-en-klaar zijn geschapen.

c) bij christenen en ook joden is het een langer bestaande traditie, bij moslims is deze nieuw.

Akkoord. De Koran begint niet met de schepping door Allah zo prominent in twee, ook nog eens verschillende verhalen te vermelden. Ik denk dat de moslims er alleen van overtuigd zijn dat ontstaan en ontwikkeling van het heelal niet aan het blinde toeval is te danken. Derhalve aan...

e) het islam creationisme beschouwen de kerkleiders als een bruikbare manier om de Koran onder de aandacht te brengen, verzet tegen de wetenschap is minder belangrijk.

Zie je dit als een groot verschil met het creationisme van het orthodoxe christendom? Kijk eens naar de houding van de 'evangelicals' in de VS en naar dat splintergroepje dat Korans gaat verbranden op 9/11. Wat zullen we winnen met het zaaien van angst voor de tegenpartij?

Misschien is het nuttig om eens te benadrukken dat de Koran twee verschillende sferen ademt: de soera's uit de Mekka-periode en die uit de Medina-periode. De eerste prijzen veruit overwegend een vredige samenleving aan en geven daar allerhande regels voor; de laatste zijn duidelijk veel militanter, hardhandiger tot moorddadig aan toe. Lubuschagne laat uitgebreid zien dat beide instellingen ook in de Bijbel nadrukkelijk voorkomen. Daar zal Jahweh in sommige teksten Zijn definitieve wereldrijk te vuur en te zwaard vestigen, dood en verderf zaaiend onder de vijanden, in andere teksten door de vreedzame inwerking van Zijn Geest.

De keuze voor een van die twee stijlen is aan de zelfstandige 'gelovige'.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Je hebt gelijk dat het westen de rekening gepresenteerd krijgt. En terecht ook nog. Maar daar ging mijn post niet over, die ging louter over verschillen tussen islam creationisme en christen creationisme. Ik heb het ook niet over de overeenkomsten gehad en die zijn er zeker ook.

Zie je dit als een groot verschil met het creationisme van het orthodoxe christendom? Kijk eens naar de houding van de 'evangelicals' in de VS en naar dat splintergroepje dat Korans gaat verbranden op 9/11. Wat zullen we winnen met het zaaien van angst voor de tegenpartij?

Eens. Overeenkomsten liggen vooral in de onverzoenlijke opstelling en wat die dominee doet is imbeciel en barbaars. ik kan het niet anders formuleren.

Wat je over de Koran schrijft klopt. Alleen hoor je de die hearts altijd veel luider dan de gematigden

[FonsV]

Dag Carel,

Alleen hoor je de die hearts altijd veel luider dan de gematigden.

JUISTUM!!! want holle vaten klinken het hardst.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Misschien is het nuttig om eens te benadrukken dat de Koran twee verschillende sferen ademt: de soera's uit de Mekka-periode en die uit de Medina-periode. De eerste prijzen veruit overwegend een vredige samenleving aan en geven daar allerhande regels voor; de laatste zijn duidelijk veel militanter, hardhandiger tot moorddadig aan toe. Lubuschagne laat uitgebreid zien dat beide instellingen ook in de Bijbel nadrukkelijk voorkomen. Daar zal Jahweh in sommige teksten Zijn definitieve wereldrijk te vuur en te zwaard vestigen, dood en verderf zaaiend onder de vijanden, in andere teksten door de vreedzame inwerking van Zijn Geest.

Precies. Daarom kan ik ook slecht uit de voeten met het O.T. Daarom kan ik me ook moeilijk voorstellen waarom mensen ervan overtuigd zijn dat een god als JHWH het universum geschapen zou hebben of de mens als hij toch alleen maar aan oorlog voeren en zo dacht.

Stel je het maar eens voor, de aarde 6000 jaar geleden gemaakt en 2000 jaar later de zondvloed als middel gebruiken om alles en iedereen uit te moorden, behoudens 8 mensen, de Noach ploeg.

Dan heb je toch dik gefaald als schepper of niet dan? Als je na slechts 2000 jaar - waar praten we over? - al zo driest moet ingrijpen. Onbegrijpelijk dat je daar weing van leest uit absolutistische kring.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

Precies. Daarom kan ik ook slecht uit de voeten met het O.T. Daarom kan ik me ook moeilijk voorstellen waarom mensen ervan overtuigd zijn dat een god als JHWH het universum geschapen zou hebben of de mens als hij toch alleen maar aan oorlog voeren en zo dacht.

Zoals ik schreef: Lubuschagne laat uitgebreid zien dat beide instellingen ook in de Bijbel nadrukkelijk voorkomen. Dus zowel de belligerente en hardhandige als de vredige en zachtaardige. En nu de wekelijke bedoeling van de schrijvers destilleren.

Stel je het maar eens voor, de aarde 6000 jaar geleden gemaakt en 2000 jaar later de zondvloed als middel gebruiken om alles en iedereen uit te moorden, behoudens 8 mensen, de Noach ploeg.

Prachtverhaal maar natuurlijk niet 'echt gebeurd'. Laat ze maar rustig blijven zoeken naar de fossiele overblijfselen van die ark. Vele culturen kennen een soortgelijk verhaal en allemaal hebben ze geprobeerd aan die bij overlevering bekende ramp een bovenmenselijke dimensie te geven plus een waardevolle les. Donar slingerde ook niet echt een hamer over de wolken.

Eigenlijk beste een 'cool' onderwerp. Voor sommigen dan.

Groeten.

Fons.