Complexiteit en natuurlijke selectie

[carel]

Hi Determinist,

Ik begrijp jouw post eerlijk gezegd ook niet, waar jij eigenlijk altijd uitmunt in helderheid maak je het nu wat stoffig. Wat is er mis met: "...En dat is in mijn overtuiging strijdig met de opdracht: 'Onderzoek alles, met geheel uw hart en geheel uw verstand en behoud het goede'."

Als je het over 'behoud het goede' hebt, dan ga ik ervan uit dat het eerste deel, onderzoek alles - met geheel uw hart en geheel uw verstand, gebruikt wordt om:
a) te bepalen wat je onder 'behouden' verstaat en
b) te bepalen wat wel of niet goed is.

Lijkt me nog niet zoveel mis mee

[carel]

Hi Fons,

Dag Carel,

Op dat moment accepteer ik dus de visie van Cohen als redelijk en zal ik hem tegelijkertijd niet accepteren omdat ik andere uitgangspunten hanteer.

Ik formuleer zo'n standpunt als volgt: Je respecteert Cohen mét/ondanks zijn visie maar je accepteert zijn visie niet.

Het ging mij om www.wetenschapsforum.nl.

Ja, daar zijn ze van de ratten besnuffeld. Stelletje bekrompen orthodoxen! Grrrr.

De visie op de ware aard van de wetenschap lijken we volmondig te delen. Wordt dat op een discussieforum geaccepteerd?

Groeten.

Fons.

Ja, dat vraag ik me ook af 8) Misschien is dat wel het erste wat je kan overkomen: dat je het helemaal met een ander eens bent. Je geeft mijn verschil in 'redelijkheid en acceptatie' precies weer. En ik kan goed leven met 'redelijkheid' die ik toch niet accepteer, acceptatie is niet altijd heel belangrijk voor mij.

Overigens zij gezegd dat Peter, gezien dat wetenschapsforum, een punt heeft door te stellen dat wetenschap nog wel eens de neiging heeft 'het hele kennisdomein' te claimen. En dan geeft het geen pas om 'filosofie', 'godsdienstwetenschap' en 'theologie' te sluiten 'omdat ze nogal wat tijd kwijt waren met de moderatie'

Dat soort arrogantie roept natuurlijk reaties op

[Determinist]

Ha Fons & Carel,

Het kan goed aan mij liggen, maar het is me volledig onduidelijk wat je wilt zeggen en dus kan ik niet anders reageren dan met: Sorry?

"Behoud het goede" is het punt.
De opdracht is dus behoud het goede, ongeacht wat je ontdekt.
Als je nu ontdekt dat bijv. evolutie de meest waarschijnlijke verklaring is, maar het is niet goed omdat het in strijd is met je wereldbeeld, dan behoud je dit toch gewoon niet?
Het goede in dit geval is creationisme, het foute is evolutie.
Je hoeft in de opdracht alleen het goede te bewaren en aangezien de Bijbel goed is is daarmee al het andere fout.

De opdracht resulteert dus eigenlijk in het onderzoeken van het goede, het foute hoeft niet onderzocht te worden omdat deze per definitie al fout is. Dus niet nodig om te onderzoeken als je deze toch al niet behoud.

Een mooi excuus om wel aan de opdracht te voldoen, deze is namelijk niet éénduidig.

[carel]

Hi Determinist en Fons,

"Behoud het goede" is het punt.
De opdracht is dus behoud het goede, ongeacht wat je ontdekt.
Als je nu ontdekt dat bijv. evolutie de meest waarschijnlijke verklaring is, maar het is niet goed omdat het in strijd is met je wereldbeeld, dan behoud je dit toch gewoon niet?
Het goede in dit geval is creationisme, het foute is evolutie.
Je hoeft in de opdracht alleen het goede te bewaren en aangezien de Bijbel goed is is daarmee al het andere fout.

Zo lees ik die zin niet. Als je ontdekt dat evolutie de meest waarschijnlijke verklaring is dan neem je die als uitgangspunt en tegelijk weet je je gesteld tegenover een nieuwe vraag die je met hart en verstand moet beantwoorden: wat te doen met de teksten uit de Bijbel die een ander verhaal vertellen? Volgens mij kom je dan vanzelf op de gedachte dat het beter is om de betreffende teksten niet letterlijk te verstaan. Dit alles is niet strijdig met de schriften denk ik.

En bij het onderzoeken onderzoek je alles, en later kom je tot de conclusie of het goed of fout is. Ik lees niet dat je alleen het goede moet onderzoeken, het goede moet je zien te behouden. Niet veel anders dan wat er in wetenschappelijk onderzoek ook gebeurt.

Ik zie de opdracht wel als eenduidig, jij haalt er iets bij, namelijk het per definitie 'goede' van de schriftuur en dat lees ik er niet uit. Wel is het zo dat veel bijbellezers de teksten wel letterlijk nemen en dus doen wat jij hier schrijft, maar dan mag je de vraag stellen of ze de tekst goed begrepen hebben.

Wij verschillen, denk ik, op het punt van het openstaan voor gedachten die twijfel brengen over wat goed is. De zin kun je ook dan toepassen: gewoon doorzoeken en niks voor absoluut en waar houden. En ook accepteren dat teksten niet altijd letterlijk genomen hoeven te worden.

[Locutus]

De opdracht is dus behoud het goede, ongeacht wat je ontdekt.

Nee, zo lees ik dit ook niet (ik zie net de reply van Carel).
Jij hanteert volgens mij de ethische betekenis van 'goed', maar er is ook nog zoiets als goed en fout in de zin van correct en incorrect. En zo vat ik het hier dus op.

[FonsV]

Dag Determinist,

"Behoud het goede" is het punt.

Er is een filosofische wet die luidt: ens et verum convertuntur; ens et bonum convertuntur; ens et pulchrum convertuntur. Dat klinkt geleerd maar het betekent: Wat IS = waar, goed en schoon (in de zin van mooi).

De opdracht is dus behoud het goede, ongeacht wat je ontdekt.

De opdracht is ALLES te onderzoeken en daarvan te behouden wat waar/goed/schoon is.

Als je nu ontdekt dat bijv. evolutie de meest waarschijnlijke verklaring is, maar het is niet goed omdat het in strijd is met je wereldbeeld, dan behoud je dit toch gewoon niet?

Dat is dan de wezenlijke fout die voortdurend - vooral door orthodoxen - wordt gemaakt: je hebt al een (aangeleerd) wereldbeeld en je onderzoek is niet met geheel je hart en heel je verstand want je verwerpt het ontdekte wereldbeeld omdat het niet het wereldbeeld is dat je al had. Waarschijnlijker is het zo dat je niet eens een ander wereldbeeld hebt gezien omdat je verblind was door het wereldbeeld dat je al had.

Je hoeft in de opdracht alleen het goede te bewaren en aangezien de Bijbel goed is is daarmee al het andere fout.

Je had de preoccupatie/het vooroordeel van velen nauwelijks beter kunnen formuleren.

De opdracht resulteert dus eigenlijk in het onderzoeken van het goede, het foute hoeft niet onderzocht te worden omdat deze per definitie al fout is.

Je hebt de opdracht dus niet begrepen. Er staat letterlijk: Onderzoek ALLES. En wat je ook onderzoekt het is altijd óf goed met een tikkeltje kwaad óf kwaad met een tikkelje goed óf iets daar tussen in. Aan jou de taak om overal het goede uit te halen.

Denk er maar eens over na: het enige ZIJN van een gat in een muur = dat er ter plaatse geen muur IS. Aan dat gat kan ik de muur niet onderzoeken.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Denk er maar eens over na: het enige ZIJN van een gat in een muur = dat er ter plaatse geen muur IS. Aan dat gat kan ik de muur niet onderzoeken.

En hoe ga je dan om met 'er geen gat in zien'

[FonsV]

Dag Carel,

En hoe ga je dan om met 'er geen gat in zien'?

Laat ik je zin iets anders formuleren: 'En hoe ga je dan om met geen gat erin zien'? en dan aannemen dat je met dat 'erin' 'in die muur bedoelt'.

Ik zie ter plaatse dus niet geen muur ofwel: ik zie geen geen muur. Beruchte dubbele ontkenning: ik zie dus (alleen maar) muur.

What's the problem?

Groeten.

Fons.

[Determinist]

Het feit dat we over de zin deze discussie hebben en dat ik daarbij een andere kijk heb is voor mij al de bevestiging van mijn punt.

"Goed" is interpretabel.

Goed in mijn ogen is "in hoge mate van wetenschappelijke waarschijnlijkheid".

Goed in andermans ogen zou kunnen zijn "in hoge mate van religieuze waarschijnlijkheid". En dat is wellicht weer op te splitsen in twee varianten : de letterlijke interpretatie van de Bijbel of de figuurlijke.

Omdat het interpretabel is kan ieder voor zich bepalen wat goed is.
En dit is een vrijbrief om de gaan shoppen. Je neemt het goede wat je goed vindt. En je verwerpt wat je niet goed vindt.
De reden daarvoor (wat je wel of niet goed vindt) is in de meeste gevallen niet door eigen onderzoek tot stand gekomen, maar door "onderzoek" van anderen. Een preek bijvoorbeeld is vaak een eenrichtingsweg. De prediker geeft aan wat "onderzocht" is en geeft aan wat er goed of fout aan is en de kudde slikt dit meestal.

Wat je vaak hoort is dat mensen bijbelstudies volgen. Een onderzoek dus van het goede van de Bijbel.
Het zou eerlijker zijn om als christen bijvoorbeeld een Koranstudie te volgen en daar onderzoek naar te doen. En pakken wat je wel of niet goed vindt.

Toch?

[FonsV]

Dag Determinist,

“Goed” is interpretabel.

Voor mij geldt: waar = waar, goed = goed en schoon = schoon. Dat is geen kwestie van interpreteren maar van constateren. Kennen = cognitief het gekende worden.

Goed in mijn ogen is "in hoge mate van wetenschappelijke waarschijnlijkheid".
Goed in andermans ogen zou kunnen zijn "in hoge mate van religieuze waarschijnlijkheid".

Wat is volgens jou het verschil tussen wetenschappelijke waarschijnlijkheid en religieuze waarschijnlijkheid? Kan iets tegelijkertijd wetenschappelijk waarschijnlijk en religieus onwaarschijnlijk zijn? Dat lijkt me het ontkennen van de objectiviteit. 'De' waarheid is niet subjectief.

En dat is wellicht weer op te splitsen in twee varianten : de letterlijke interpretatie van de Bijbel of de figuurlijke.

Als het de vraag is naar de bedoeling van de schrijver, dan is slechts één antwoord het juiste. De bedoeling van de schrijver is niet afhankelijk van mijn interpretatie. Mijn kennis van die bedoeling is daarvan wel afhankelijk. Misinterpretatie leidt tot onware kennis.

De reden daarvoor (wat je wel of niet goed vindt) is in de meeste gevallen niet door eigen onderzoek tot stand gekomen, maar door "onderzoek" van anderen.

Daarmee wordt exact hetzelfde probleem alleen maar verlegd naar die anderen.

Wat je vaak hoort is dat mensen bijbelstudies volgen. Een onderzoek dus van het goede van de Bijbel. Het zou eerlijker zijn om als christen bijvoorbeeld een Koranstudie te volgen en daar onderzoek naar te doen.

Sorry, maar dit raakt volgens mij kant noch wal. Alsof je religieuze achtergrond een bepalende factor mag zijn in wetenschappelijk onderzoek. In feite is dat vaak wél het geval en daarom is het in al die gevallen in feite verkeerd en is er geen van die gevallen sprake van wetenschappelijk onderzoek.

Groeten.

Fons.