Complexiteit en natuurlijke selectie

[FonsV]

Dag WVZ,

Sorry, Fons.

Niks te sorry hoor, het was maar een geintje van me.

Maar ben nu druk bezig het boekje van Labusagne door te lezen.....

Daar doe je goed aan. Ben benieuwd 'n keer te horen wat je ervan vindt.
Misschien nog iets voor je: de BBC staat bekend om zijn vaak prachtige documentaires. Om er een te noemen: Wild China. Dat onmetelijke land met zijn even onmetelijke veelkleurige lappendeken van verschillende culturen, fauna, flora en natuurverschijnselen. Zo nu en dan staat je denken even stil en vraag je jezelf stomverwonderd af: 'Wat kissebis ik nog over evolutie, diversiteit, complexiteit, over het ontstaan van het heelal en dan ook nog eens over hoe lang geleden'?

Het is een doosje met twee dvd's en op elke dvd drie afleveringen, die je stuk voor stuk een half uur of langer bezig houden waarna je denkt: 'Dat wil ik nog een keer zien'. Ik zag dat Bol de prijs met 65% heeft verlaagd: van € 39,99 naar € 14,99. De aanbeveling eronder: Deze serie is een mijlpaal in de geschiedenis van de tv-documentaire. De makers kregen een ongekende mate van vrijheid bij het filmen in het mysterieuze, verbazingwekkend gecompliceerde China. is geen woord teveel gezegd.
Het is niet Nederlands ondertiteld maar je kunt een Engels ondertiteling aanzetten zodat je een niet verstaan woord kunt lezen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dat onmetelijke land (China) met zijn even onmetelijke veelkleurige lappendeken van verschillende culturen, fauna, flora en natuurverschijnselen. Zo nu en dan staat je denken even stil en vraag je jezelf stomverwonderd af: 'Wat kissebis ik nog over evolutie, diversiteit, complexiteit, over het ontstaan van het heelal en dan ook nog eens over hoe lang geleden'?

Natuurlijk begrijp ik je fascinatie met China. Een 'land' dat al een stevige cultuur kende toen wij nog in plaggenhutten woonden. Het is ook een land dat tot stand is gekomen via onmenselijke oorlogen, enorme wreedheden en dat zie je tot op de dag van vandaag. Zeker is ook dat China het stokje van USA gaat overnemen maar het is wel de vraag of we daar blij mee moeten zijn. Een voor ons westerlingen onbegrijpelijke taal is nog maar het minste. Waar Amerika worstelt met een nogal extreem conservatisme in bepaalde kringen worstelt China met haar identiteit, wat wil het zijn, een leidende economie of een kopie-staat, waarin zo ongeveer alles gekopieerd wordt en nauwelijks iets zelf wordt uitgevonden. Een beetje zoals Japan eigenlijk, alleen veel krachtiger en eindeloos veel groter.

Graag lees ik van je wat jouw fascinatie met China is. Ik ben er eerlijk gezegd een beetje beducht voor. De reus ontwaakt, maar heeft hij goede zin, zo zou ik het willen verwoorden.

Met je tweede gedeelte van de quote ben ik het wat minder eens. Ten eerste is het een rare vergelijking, alleen al omdat dat intrigerende China eruit voortgekomen is en ten tweede omdat 'evolutie, diversiteit, complexiteit, over het ontstaan van het heelal en dan ook nog eens over hoe lang geleden' evenzo goed uiterst interessant is. Dat het lang geleden is doet daar niks aan af. Voorts laat zich de ontdekkingstocht van mensen als Darwin en Einstein ook lezen als een dectective van grote klasse.

[Peter T.]

Dag WVZ,

Sorry, Fons.

Niks te sorry hoor, het was maar een geintje van me.

Maar ben nu druk bezig het boekje van Labusagne door te lezen.....

Daar doe je goed aan. Ben benieuwd 'n keer te horen wat je ervan vindt.
Misschien nog iets voor je: de BBC staat bekend om zijn vaak prachtige documentaires. Om er een te noemen: Wild China. Dat onmetelijke land met zijn even onmetelijke veelkleurige lappendeken van verschillende culturen, fauna, flora en natuurverschijnselen. Zo nu en dan staat je denken even stil en vraag je jezelf stomverwonderd af: 'Wat kissebis ik nog over evolutie, diversiteit, complexiteit, over het ontstaan van het heelal en dan ook nog eens over hoe lang geleden'?

Het is een doosje met twee dvd's en op elke dvd drie afleveringen, die je stuk voor stuk een half uur of langer bezig houden waarna je denkt: 'Dat wil ik nog een keer zien'. Ik zag dat Bol de prijs met 65% heeft verlaagd: van € 39,99 naar € 14,99. De aanbeveling eronder: Deze serie is een mijlpaal in de geschiedenis van de tv-documentaire. De makers kregen een ongekende mate van vrijheid bij het filmen in het mysterieuze, verbazingwekkend gecompliceerde China. is geen woord teveel gezegd.
Het is niet Nederlands ondertiteld maar je kunt een Engels ondertiteling aanzetten zodat je een niet verstaan woord kunt lezen.

Groeten.

Fons.

Hoi Fons,

Boeiend! Ik ga er eens naar kijken!

Ken je deze?

http://www.morgenster.org/genesis.htm

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

… dat intrigerende China eruit voortgekomen is en ten tweede omdat 'evolutie, diversiteit, complexiteit, over het ontstaan van het heelal en dan ook nog eens over hoe lang geleden' evenzo goed uiterst interessant is.

Dit stukje pik ik er even uit. De quintessence van mijn bijdrage kun je vinden in: '… dan staat je denken even stil en vraag je jezelf stomverwonderd af: 'Wat kissebis ik nog over evolutie, diversiteit, complexiteit, over het ontstaan van het heelal en dan ook nog eens over hoe lang geleden'?

Ik was dus regelmatig sprakeloos van wat ik zag:
* én van wat een evolutie van miljarden jaren alleen al in China heeft opgeleverd;
* én van de ontdekking dat ik de term 'diversiteit' dacht te begrijpen maar het bleek nog (bijna) oneindig meer te omvatten zodat het door me heen ging 'waar hád ik het eigenlijk over'?
* én hetzelfde van de complexiteit zowel van al dat bewoog of stilstond als van vredig samenlevende volksgroepen en mensen/dieren-werelden.
Ik was zó sprakeloos omdat het mijn verstand te boven ging en dan het ik spontaan geen woorden meer.

Vind ik de evolutie niet interessant? Zeker wel; ik heb alleen nog niet de geringste behoefte om met wie dan ook over wel-dan-niet-evolutie in discussie te gaan. En wordt de wereld minder divers en minder complex als ik weet (of denk te weten) hoe de evolutie daarin heeft gespeeld? Voorlopig vergaap ik me er al zo geweldig aan dat het voor mij niet erger hoeft. En dus zit ik niet achter de 'verklaringen' voor dat alles aan want daardoor wordt het nóch minder divers nóch minder complex. Eerder het tegendeel.

Alles wat naar politiek ruikt ligt ver van mijn bed. Zelfs van de politiek gekleurde gebeurtenissen in mijn eigen land begrijp ik al weken lang niets meer. En de elkaar tegensprekende deskundige verklaringgevers maken het er niet beter op.

Compris?

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Peter T.,

Dank voor je ractie.

Boeiend! Ik ga er eens naar kijken!

Zou ik zeker doen want de euro's eraan besteed zijn allesbehalve weggegooid geld.

Ken je deze?

Deze kende ik nog niet maar ik heb er even gekeken. Citaat eruit:

We beginnen met het Paradijs. Dat is de hof, waarin het eerste mensenpaar, Adam en Eva, werden geschapen. De bijbelse naam is overigens de hof van Eden. In de bijbel staat: "Voorts plantte de HERE God een hof in Eden, in het Oosten, en Hij plaatste daar de mens, die Hij geformeerd had. Ook deed de HERE God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten; en de boom des levens in het midden van de hof, benevens de boom der kennis van goed en kwaad. Er ontsprong in Eden een rivier om de hof te bevochtigen, en daar splitste zij zich in vier stromen." (Genesis 2:8-10). Die hof wordt weergegeven door het Chinese tièn, dat is een hof met daarin een aantal bewateringskanalen, precies 4 stromen, zoals in Eden.

Ik heb die berg op het laatste deel van de tweede dvd gezien en hij ligt in Tibet. De naam ervan ben ik natuurlijk vergeten maar op die berg ontspringen inderdaad vier rivieren die nagenoeg naar de vier windstreken gaan. De berg is daar de nodige miljoenen jaren geleden gekomen door mega aardverschuivingen en de mensen daar wonen er al vele duizenden jaren. Maar dat zou bij jou wel eens erg ongeloofwaardig kunnen overkomen.

Ik heb nog even gekeken bij Zhongwen en de site van Cees van Arnhem maar daar kan ik niet mee uit de voeten.

Ik zat al een tijdje te wachten op jouw voorzetje m.b.t. Genesis 1:1.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Vind ik de evolutie niet interessant? Zeker wel; ik heb alleen nog niet de geringste behoefte om met wie dan ook over wel-dan-niet-evolutie in discussie te gaan. En wordt de wereld minder divers en minder complex als ik weet (of denk te weten) hoe de evolutie daarin heeft gespeeld? Voorlopig vergaap ik me er al zo geweldig aan dat het voor mij niet erger hoeft. En dus zit ik niet achter de 'verklaringen' voor dat alles aan want daardoor wordt het nóch minder divers nóch minder complex. Eerder het tegendeel.

Ik voer de discussie niet om redenen van gelijk of geen gelijk, ik probeer er achter te komen hoe mensen tot hun mening komen. Ik ben dan iemand die geen twijfel heeft over evolutie, maar dat laat dus onverlet dat ik graag wil weten waarom iemand denkt zoals hij/zij doet.

Ik zie de schoonheid van evolutie als die van de ontwikkeling van een kind. Het is bijna niet voor te stellen wat een kind de eerste jaren leert en leren moet om een rol te kunnen spelen in de maatschappij. Hoeveel er aan dat jonge leven door andere mensen maar ook door de natuur wordt toegevoegd. Een uiterst delicaat proces, waar we naar mijn opvatting niet zorgvuldig genoeg mee kunnen omgaan. Evolutie in het klein eigenlijk. Culturen evolueren ook. De Chinese dus ook. Ik ben dan benieuwd hoe dat proces in zijn werk gegaan is en welke ontwikkelingen die we nu zien waar vandaan komen.

Het gaat me dus bepaald niet om 'de verklaringen', die interesseren me, net als de NL politiek, niet veel, ik wil de feiten zien. Verklaringen? Allemaal kletspraat eigenlijk. Bij evolutie ben ik bijvoorbeeld zeer geinteresseerd in de vroege tijden, zeg vanaf het Cambrium tot en met het Devoon, een groot deel van het paleozoicum dus. Daaarin gebeurde zo ontzettend veel en inmiddels kan dat verhaal vrij accuraat verteld worden. Heel boeiend. Ik ben geen bioloog, maar met het toenemen van mijn kennis groeit het ontzag voor wat de natuur heeft doen ontstaan. En ook ontzag voor het vermogen van de mens om dit allemaal te achterhalen.

China boeit me minder moet ik eerlijk zeggen, want ik denk dan meteen aan die Muur waar zeker honderdduizenden en misschien wel miljoenen mensen het leven gelaten hebben tijdens de barbaarse bouw. Of aan de barbaarse manier waarop ze Tibet geknecht hebben en de Dalai Lama tot op de dag van vandaag te vuur en te zwaard bestrijden. Of het barbaarse gedoe, 1989, op het Plein van de Hemelse Vrede, nee, geen China voor mij.

Ik zou zeggen "China, met al je historie: Grow UP!!"

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

Ik voer de discussie niet om redenen van gelijk of geen gelijk, ik probeer er achter te komen hoe mensen tot hun mening komen.

Zo hoop ik me ook op te stellen en dan hoop ik bovendien dat als ik de redelijkheid van de ander inzie, dan zijn visie zal overnemen. Zo niet, dan niet.

Ik ben dan iemand die geen twijfel heeft over evolutie, maar dat laat dus onverlet dat ik graag wil weten waarom iemand denkt zoals hij/zij doet.

En soms, als ik dat te weten kom, denk ik: laat maar zitten. Als je begrijpt wat ik bedoel.
Evengoed voel ik me niet verbonden met degene die met de wetenschap van nu meent alles (maar dan ook alles) met alleen maar 'door de evolutie' te verklaren. "Hoe zou het komen dat dat dit dier vier ogen heeft"? "Door de evolutie"! Maar dat nam ik al aan en ben dus geen stap verder gekomen.

Ik ben dan benieuwd hoe dat proces in zijn werk gegaan is en waar vandaan de ontwikkelingen komen die we nu zien. In veel gevallen zal ik zelf niet op zoektocht gaan omdat ik het al mooi genoeg vind. Krijg ik toevallig een afdoende nadere verklaring op mijn pad dan ben ik blij dat ik toevallig net daar was.

Het gaat me dus bepaald niet om 'de verklaringen', die interesseren me, net als de NL politiek, niet veel, ik wil de feiten zien.

Dit lijkt wat strijdig met wat je hierboven schreef. En hoe wil je feiten van miljoenen jaren geleden zien? Een feit is dat een drietal celkerntjes in onze hersenen (als ze intact zijn) voorkómen dat we aan de ziekte van Parkinson lijden. Hoe die dingen dat precies voor elkaar krijgen? Nog niemand weet het. Maar... het blijft onbegrijpelijk knap.

En ook ontzag voor het vermogen van de mens om dit allemaal te achterhalen.

Ja, dat is ontzagwekkend. Hadden alle mensen dat ontzag maar.

Het verleden van China is inderdaad niet zonder staaltjes van barbaarse gewelddadigheid. Gelukkig was in de dvd's daarvan weinig sprake. Dat het tussen de Chinezen en Tibetanen niet allemaal snor zit werd voor de goede verstaander wel duidelijk. Maar dat is dan weer die stomme politiek want het 'gewone volk' is er niet zo mee bezig.

Kortom: we lijken vrij royaal door één deur te kunnen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,


Kortom: we lijken vrij royaal door één deur te kunnen.

Dat was al geen probleem hoor. Paar dingen uit je bovenstaande post:

Op mijn 'ik voer geen discussie om redenen van gelijk of geen gelijk'

Zo hoop ik me ook op te stellen en dan hoop ik bovendien dat als ik de redelijkheid van de ander inzie, dan zijn visie zal overnemen. Zo niet, dan niet.

Bij mij werkt dat niet helemaal zo. Ook als ik de redelijkheid van 'de ander' inzie kan het toch heel goed zo zijn dat ik zijn visie niet zal overnemen. Ik gaf Cohen al eerder als voorbeeld, hij kan best een redelijk verhaal vertellen, twijfel ik niet aan. Maar zijn visie overnemen? Denk het niet. Ik maak dus onderscheid tussen de redelijkheid aan de ene kant en acceptatie en bruikbaarheid aan de andere. Heel redelijke dingen zijn voor mij niet altijd acceptabel of bruikbaar.

Evengoed voel ik me niet verbonden met degene die met de wetenschap van nu meent alles (maar dan ook alles) met alleen maar 'door de evolutie' te verklaren. "Hoe zou het komen dat dat dit dier vier ogen heeft"? "Door de evolutie"! Maar dat nam ik al aan en ben dus geen stap verder gekomen.

Dat ervaar ik precies zo. Ik moet denken aan het wetenschapsforum, waar ik me niet thuis zou voelen. Als je fora over filosofie en godsdienstwetenschap sluit, dan sluit je meer dan mij lief is. Wat ze daarmee gedaan hebben is hun forum tot een soort studentenplatform maken, waar 'vraagjes' worden gesteld en 'antwoordjes' worden gegeven. De meeste vragen kun je beter gewoon in google stellen, dan krijg je in ieder geval antwoorden met beduidend minder dedain. En dedain kan ik echt missen.

En wat betreft 'alles is evolutie' dit: misschien is dat ook wel zo, maar laat dat dan maar zien zeg ik tegen de wetenschap. Met een kleine toevoeging: En zeker niet op een grote troon gaan zitten wetenschapper, want dan verlies je de aansluiting met de 'echte wereld' helemaal.

Daarom vind ik een discussie over 'alles is creatie' ook interessant. Om de bewijsvoering, om de argumenten. En er kunnen best antwoorden bij zitten die alleszins aan het criterium 'redelijkheid' voldoen.

Dit lijkt wat strijdig met wat je hierboven schreef. En hoe wil je feiten van miljoenen jaren geleden zien? Een feit is dat een drietal celkerntjes in onze hersenen (als ze intact zijn) voorkómen dat we aan de ziekte van Parkinson lijden. Hoe die dingen dat precies voor elkaar krijgen? Nog niemand weet het. Maar... het blijft onbegrijpelijk knap.

Strijdigheid is 'des mensen', ik maak daar onderdeel van uit en derhalve

De archeologie en paleontologie laten die 'feiten' heel helder zien. Bij sommige feiten moet je wat voorkennis hebben, bijvoorbeeld van de structuur van skeletten van de verschillende soorten, maar dan heb je ook wat. Dan kun je de ontwikkeling van basilosaurus en ambulocetus naar walvis gewoon zien.

Enne... de natuur is niet knap. Het is wat het is omdat het was wat het was en de dingen gingen zoals ze gingen. De natuur is en doet, veel meer kun je daar niet van zeggen.

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.

Ook als ik de redelijkheid van 'de ander' inzie kan het toch heel goed zo zijn dat ik zijn visie niet zal overnemen. Ik maak dus onderscheid tussen de redelijkheid aan de ene kant en acceptatie en bruikbaarheid aan de andere.

Hoe redelijk is het om een redelijke visie niet over te nemen? Dat klinkt naar: “Je hebt gelijk maar ik geef het je niet”. En dan heb ik het niet over iemand die doorgaans de redelijkheid zelve is maar nu iets onredelijks beweert.

Dat ervaar ik precies zo. Ik moet denken aan het wetenschapsforum, waar ik me niet thuis zou voelen. Als je fora over filosofie en godsdienstwetenschap sluit, dan sluit je meer dan mij lief is. Wat ze daarmee gedaan hebben is hun forum tot een soort studentenplatform maken, waar 'vraagjes' worden gesteld en 'antwoordjes' worden gegeven. De meeste vragen kun je beter gewoon in google stellen, dan krijg je in ieder geval antwoorden met beduidend minder dedain. En dedain kan ik echt missen.

De portee van dit stuk begrijp ik niet. Voel jij je niet thuis op een wetenschapsforum? Wat is je bezwaar?

En wat betreft 'alles is evolutie' dit: misschien is dat ook wel zo, maar laat dat dan maar zien zeg ik tegen de wetenschap. Met een kleine toevoeging: En zeker niet op een grote troon gaan zitten wetenschapper, want dan verlies je de aansluiting met de 'echte wereld' helemaal.

En dat bedoel ik nou! Er IS evolutie in het spel. Tegen deze visie/bewering protest aantekenen is zinloos want het het bestaan van evolutie is tot in den treure bewezen en dus is het onredelijk om die visie als niet bruikbaar af te wijzen. Wat niet wegneemt dat de evolutiewetenschap mogelijk nog in de puberschoenen staat en voor verfijning en/of correctie vatbaar is.

Peter T. verwees me naar een site waar ik het onderstaande vond.
4000 v. Chr. Schepping en zondeval
3870 v. Chr. Kaïn vermoordt Abel.
2400 v. Chr. De zondvloed
2200 v. Chr. Torenbouw van Babel, spraakverwarring en verspreiding van de volken, waaronder het Chinese volk, over de wereld.
1800 v. Chr. Geboorte van Jakob (Israël), de voorvader van de Israëlieten. Tegenwoordig worden zij Joden genoemd.
1450 v. Chr. De uittocht van het volk Israël uit Egypte. Mozes schrijft het boek Genesis.
586-539 v. Chr. Babylonische ballingschap van de Joden
100 n. Chr. Openbaring, het laatste boek van de bijbel, wordt geschreven.

Dit is ongetwijfeld een visie , maar voor mij dermate in strijd met alle redelijkheid en daardoor onbruikbaar dat ik hem niet accepteer. Ook niet omdat er een gezag zou bestaan dat me voorschrijft het wel te accepteren.

Daarom vind ik een discussie over 'alles is creatie' ook interessant. Om de bewijsvoering, om de argumenten. En er kunnen best antwoorden bij zitten die alleszins aan het criterium 'redelijkheid' voldoen.

Hier ben ik het met je eens zolang 'alles is creatie' wordt verstaan in de zin van 'niets van wat voor ons waarneembaar bestaat is ('in den beginne') uit zichzelf ontstaan'. Korter geformuleerd: 'Het heelal is niet uit zichzelf ontstaan'.
Of dat 'wetenschappelijk kan bewezen worden' weet ik niet omdat daarvoor het onmiddellijk inzicht nodig is: Het 'niets' kan niet 'iets' veroorzaken of voortbrengen.

Denk maar eens na over de onmogelijkheid van de bewering: 'Je ne pense pas donc je ne suis pas'.

Enne... de natuur is niet knap. Het is wat het is omdat het was wat het was en de dingen gingen zoals ze gingen. De natuur is en doet, veel meer kun je daar niet van zeggen.

Dat is voor mij eten van twee walletjes. Natuurlijk: Wat is, is; wat was, was en wat zal zijn, zal zijn. Feiten uit het verleden waren, feiten uit het heden zijn, feiten uit de toekomst zullen zijn.
Maar dat de op talloze plaatsen waar te nemen doelmatigheid het product is van het domme/blinde toeval wil er bij mij niet in. Die 'visie' is voor mij onredelijk en daarom onacceptabel.
Tegelijkertijd besef ik dat ik een ander niet dwingend kan opleggen mijn visie over te nemen.

Groeten.

Fons.

[WVZ]

Dag Fons

Misschien nog iets voor je: de BBC staat bekend om zijn vaak prachtige documentaires. Om er een te noemen: Wild China. Dat onmetelijke land met zijn even onmetelijke veelkleurige lappendeken van verschillende culturen, fauna, flora en natuurverschijnselen. Zo nu en dan staat je denken even stil en vraag je jezelf stomverwonderd af: 'Wat kissebis ik nog over evolutie, diversiteit, complexiteit, over het ontstaan van het heelal en dan ook nog eens over hoe lang geleden'?

Dank voor de aanbeveling. Maar hoe kom je erbij dat dit wel iets voor mij zou zijn...?? We hebben het nog niet over natuur, China o.i.d. gehad.

Dan heb ik ook nog een tip voor jou: Lees eens "de boodschapper" en "de Koran" van Kader Abdollah. Geeft een mooi beeld van weer eens een ander geloof.
Het lijkt er overigens op dat die discussies tussen geloof en evolutie, wetenschap en religie, zich exclusief in het Christelijk geloof afspelen. Ben eigenlijk benieuwd of Islamieten en Joden eenzelfde worsteling doormaken..