Complexiteit en natuurlijke selectie

Naarmate de tijd verstrijkt komen er steeds complexere levensvormen voor. Ongetwijfeld zal er ooit wel eens een neergaande lijn zijn geweest. Hoe is die toename te verklaren?
Plaats reactie
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Complexiteit en natuurlijke selectie

Bericht door carel » 19-07-2010 15:55

Voor de mensen die mij van het oude eo-forum kennen is dit een stokpaardje van mij, tenminste ik kan me goed voorstellen als het zo overkomt.

Natuurlijke selectie, OK. Helder. Dat dit tot diversiteit leidt, ook OK, omstandigheden kunnen verschillen en dus ook de organismen die er gedijen of die uitsterven omdat ze de - gewijzigde - omstandigheden heel goed of juist niet aankunnen.

Complexiteit is een ander verhaal. Nadrukkelijk heb ik het hier niet over 'onherleidbare complexiteit', want dat is een begrip waar ik weinig tot niets mee kan, immers alle door creationisten aangedragen voorbeelden van 'onherleidbare complexiteit' zijn ontrafeld en uitstekend langs evolutionaire lijnen verklaard.

Dat geldt wat mij betreft niet voor complexiteit in zijn algemeenheid. Waarom is er zoiets complex als de mens ontstaan? Ik ga er voor het gemak even van uit dat de mens tot nu toe het meest complexe wezen is dat de evolutie heeft voortgebracht.

Complexiteit heeft twee soorten consequenties:
  • a. de weerbaarheid van het wezen neemt toe, tactieken, wapens ed
    b. de fysieke kwetsbaarheid neemt ook toe, virussen, noem maar op[/list:u]

    Als je ons als mens zo beziet, dan heeft a het 'gewonnen' van b. En dat is wel wat vreemd, gezien het feit dat je mag verwachten dat een complex wezen exponentieel meer kwetsbaar zal zijn dan een minder complex wezen.

    Haaien zijn bijvoorbeeld niet zo complex als wij, maar die bestaan al meer dan 100 miljoen jaar. Misschien houden wij het lang niet zo lang uit.

    Wie heeft hier een visie op?

groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Locutus
Berichten: 207
Lid geworden op: 04-08-2010 09:23

Bericht door Locutus » 05-08-2010 09:08

Ik zou eigenlijk niet weten waarom de fysieke kwetsbaarheid per definitie ook moet toenemen. Het lijkt me dat de kwetsbaarheid afhangt van de omgeving waarin een organisme is ontstaan. Los daarvan is kwetsbaarheid deels een relatief begrip.
Taxation is theft

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-08-2010 09:49

Hi Locutus,

Kwetsbaarheid, in de zin van het falen van een organisme of delen daarvan moet op de een of andere manier een functie van de complexiteit van het dier zijn. Tenminste dat denk ik.

Hoe complexer, in aantal deelorganismen of functies, hoe meer er 'stuk' kan gaan. Los van de omgeving. Overigens speelt de omgeving natuurlijk wel degelijk een rol in de toename van de complexiteit, hoe meer verandering, hoe meer flex het organisme zal moeten hebben.

Ik bezag hier overigens niet alleen de kwetsbaarheid, maar het 'complexiteit-kwestbaarheid'- systeem (om het zo uit te drukken)
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Locutus
Berichten: 207
Lid geworden op: 04-08-2010 09:23

Bericht door Locutus » 05-08-2010 09:58

carel schreef:Hoe complexer, in aantal deelorganismen of functies, hoe meer er 'stuk' kan gaan.
Aha, op die manier. Daar ben ik het wel mee eens.
Taxation is theft

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-08-2010 10:23

Hi Locutus,

Denk even met me mee als je wil? OK, hoe complexer, hoe meer er 'stuk' kan gaan. Dan is het dus de vraag hoe het komt dat die steeds complexer wordende wezens met hun steeds grotere kans op stuk gaan toch de ladder van complexiteit door de tijd hebben bestegen.

Blijkbaar 'wint' complexiteit het van kwetsbaarheid, anders waren we er niet meer geweest of zelfs nooit gekomen. Natuurlijke en seksuele selectie kunnen wellicht de driver achter dit proces zijn, maar ik zie dat nog niet. Misschien is er nog een derde component die de complexiteit doet toenemen. Een 'natuurlijke' component overigens, dus gewoon behorend tot het wetenschappelijke domein.

Tot nu toe ben ik eerlijk gezegd nog niet veel opgeschoten met deze vraag. Tijs heeft wel gepost dat toename van variatie en complexiteit zich vooral voordoet in biologisch 'afgesloten' gebieden, waar organismen de relatieve vrijheid hebben zich te ontwikkelen. Bijvoorbeeld de Galapagos die op Darwin zo'n indruk gemaakt hebben

Afbeelding
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Locutus
Berichten: 207
Lid geworden op: 04-08-2010 09:23

Bericht door Locutus » 05-08-2010 11:12

Beste Carel,

Ik zie nog steeds het probleem niet zo. Ok, hoe complexer een systeem, deste meer er kapot kan gaan, dat lijkt op zich logisch. Maar blijkbaar zijn de huidige complexe biologische soorten toch weerbaar genoeg om te overleven. Misschien zitten we wel op de grens van complexiteit/kwetsbaarheid.

Overigens weet ik nog steeds niet of ik het helemaal met je eens ben. Ik denk bijv. dat het mogelijk is om een kwetsbaar complex systeem minder kwetsbaar te maken door het nog complexer te maken. Zo kun je een cel zonder celwand minder kwetsbaar maken door er een celwand aan toe te voegen, en daarmee neemt toch ook de complexiteit toe.
Taxation is theft

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-08-2010 11:29

Hi Locutus,

Lastig vraagstuk, maar wel leuk.
je schreef:Overigens weet ik nog steeds niet of ik het helemaal met je eens ben. Ik denk bijv. dat het mogelijk is om een kwetsbaar complex systeem minder kwetsbaar te maken door het nog complexer te maken. Zo kun je een cel zonder celwand minder kwetsbaar maken door er een celwand aan toe te voegen, en daarmee neemt toch ook de complexiteit toe.
Klopt helemaal. Maar met die toevoegingen voeg je er wel weer iets aan toe dat kan falen. Ongetwijfeld zijn onze biologische afweersystemen ontstaan als gevolg van die toegenomen complexiteit.

ik maak een vergelijk dat eigenlijk onzinnig is, maar beschouw het maar als gedachtenexperimentje. Misschien zoek ik toch iets dat niet waar is 8)

De motor van een auto. Vergelijk de vroegere motoren, bijvoorbeeld in een Renault 4, met de motor in de huidige Clio. Je opent de motorkap en het eerste wat opvalt is dat het onder de motorkap van de R4 nogal leeg is, je kunt bijvoorbeeld gemakkelijk de koplampen vervangen, onder de kap van die Clio is het woekeren met de ruimte geweest, probeer daar maar eens een lamp te vervangen...

De oude motor is veel minder complex dan de nieuwe. De oude was meer storingsgevoelig dan de nieuwe, water in de bobine bijvoorbeeld, na een regenbui en je stond stil. Die nieuwe zal minder storingen kennen, want daar zijn verschillende systemen actief die een storing proberen te voorkomen. Hij is zuiniger, krachtiger, zeker.

Het lijkt er dus op dat de nieuwe minder kwetsbaar is dan de oude, mede als gevolg van de toename van de complexiteit. Alleen die koplamp wijst op iets dat vroeger wel kon maar nu niet meer.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Locutus
Berichten: 207
Lid geworden op: 04-08-2010 09:23

Bericht door Locutus » 05-08-2010 11:36

Ik zie ook wel dat er een zekere dynamiek is tussen complexiteit en degelijkheid (om het zo maar te noemen), maar ik zie nog niet dat er automatisch een wet uit volgt dat hogere complexiteit zorgt voor grotere kwetsbaaheid.
Er is denk ik zowel 'slechte eenvoud' als 'degelijke complexiteit'.
Taxation is theft

Terrence
Berichten: 88
Lid geworden op: 06-08-2010 19:35

Bericht door Terrence » 14-08-2010 19:12

Een artikel over dit fenomeen dat ik per toeval vond:
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1554/0 ... 0(2000)054[0013:AATCOC]2.0.CO;2 (hij pakt niet de hele link dus zet de rest er zelf achter :P)

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 19-08-2010 12:27

Complexiteit wordt nog steeds niet verklaard. Natuurlijke selectie voegt niets toe, het is een eliminatieprincipe op populatie niveau.


Natuurlijke selectie werkt alleen met materiaal wat er al is.

Hoe kan natuurlijke selectie werken op "onderdelen" die nog niet af zijn? Oftewel: Wat levert een klein beginnetje van bijv. een vleugel op als reproductief voordeel? En waarom zou die vleugel dan ook nog toevallig aan beide zijden "muteren"? Is dat niet hoogst onwaarschijnlijk?

Het is wachten op de verklaring, zucht.......

Plaats reactie