De bijbel letterlijk van kaft tot kaft?

[carel]

Hi Fons,

Trap niet in het valletje dat aan 'vaststellen' slechts één betekenis geeft. Kijk maar:
1. Ik kan vaststellen dat hier de maximum snelheid 50KM/uur is. (twee betekenissen: ben ik het gezag of ben ik een gewone weggebruiker?)
2. Ik kan vaststellen dat ijzer uitzet bij verhitting. (één betekenis)

Vraagje: betekent 'is' hetzelfde in a) 'daar is licht' en in b) 'daar is duisternis'?

Vaststellen geeft slechts een betekenis. Ook bij 1. ik kan, net als bij ijzer, een onderzoekje doen, bijoorbeeld een foto maken van het verkeersbord 50 km. Het doet er niet toe of je het gezag of gewone weggebruiker bent. Net als het niet uitmaakt of je een wetenschapper bent die metingen aan dat ijzer doet of een amateur.

Het woord 'is' kent wel meerdere betekenissen, anders dan het is gelijk teken dat 'is identiek aan' betekent. Taal is losser. Daar is licht kan van alles betekenen:
- ginds ontwaar ik licht
- uit te spreken bij het aanschakelen van een lichtbron, mooier is dan 'daar zij licht'
- wijzend op een persoon die zich zelfverklaard slimmerik noemt: daar is (het) licht

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

En weer wordt eens duidelijk dat het schriftelijk moeilijk debatteren is.

Wat dat vaststellen betreft: het gezag kan een maximum snelheid vaststellen en, als het 70 KM/uur is komt er 70KM op het bord; is het 50KM/uur, dan komt er 50KM. Als gewone weggebruiker heb ik dát vaststel-vermogen niet. Ik mag überhaupt geen verkeersbord langs de weg zetten. Het enige dat ik mag/moet is me aan het bord houden, welke plaats of rang ik ook in de maatschappij heb. De politie b.v. mag onder door het gezag vastgestelde/bepaalde voorwaarden het bord negeren.

De vraag: 'Waarom mag hier maar 50KM/uur worden gereden'? kan beantwoord worden met: 'Omdat dat door de wetgever zo is bepaald.' Der wetgever is dus de oorzaak/maker van die bepaling.
Dan kun je verder nog vragen: Waarom heeft de wetgever dat zo bepaald? Maar dat is een ander onderwerp.

Waarom zet ijzer uit bij verhitting? Ik stel dat vast, maar ben er niet de oorzaak van. Het antwoord zou kunnen luiden: 'Dat doet ijzer nu eenmaal want dat hoort tot de natuur van ijzer'.

Het woord 'is' kent wel meerdere betekenissen.

Inderdaad. Mijn vraag was: Heeft het woord 'is' dezelfde waarde in 'het is licht' als in: 'het is duisternis'. Als de definitie van duisternis = (identiek is) aan: de afwezigheid van licht, wat is duisternis dan? Anders gevraagd: Zou God duisternis kunnen scheppen anders dan door het licht uit te doen? Of mag ik zeggen: 'Als er geen licht is zie ik niet(s)'?

Wat denk je van het zinnetje: 'Niets is iets dat er niet is'.

Geen wonder dat het zo moeilijk is om te definiëren wat 'bestaan' is en dan bestaan bedoeld als 'zijn' met de betekenis van 'existeren'. Een vierkante cirkel is onbestaanbaar omdat dat 'onding' strijdig is met de wetten van de Ontologie/Zijnsleer. Een meetkundige figuur met zowel als zonder hoeken is een 'onding'. En nu kan 'onding' ook alweer verschillende betekenissen hebben.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Jelmer,

De bijbel is in mijn opvatting een door mensen samengestelde interpretatie van de oorspronkelijke geschriften.

De bijbel als geschreven woord bestaat vanaf het moment dat voor de eerste keer werden opgeschreven de verhalen die generaties lang waren doorverteld. Het zou normaal zijn als die doorvertellers – bedoeld of onbedoeld – wijzigingen hebben achtergelaten. Daarna zijn de geschreven teksten generaties lang overgeschreven, normalerwijs met weer andere 'aanpassingen'.

Bijgevolg kan dan ook niet worden beweerd dat de bijbel van kaft tot kaft waar is.

Volgens mij kun je alleen beweren dat de ons bekende Bijbelteksten niet precies hetzelfde luiden als de oudste doorvertelde verhalen. Dit kunnen we nooit wetenschappelijk vaststellen omdat we die originele verhalen niet naar de letter kennen. Als wordt beweerd dat de Bijbel om die reden niet meer waar is beweert men meer dan men kan verantwoorden.

Iedere discussie over de bijbel is een discussie over opvattingen van mensen.

Inderdaad: in de Bijbel staan opvattingen van mensen en mensen hebben a) niet altijd dezelfde opvattingen en b) mensen veranderen wel eens van opvatting.

Dat men in vroeger tijden geloofde dat de aarde plat was, zegt veel over het wereldbeeld van destijds. In de oorspronkelijke schriften vindt men deze opvatting zeker niet terug.

Voor mij zegt het alles over het wereldbeeld van destijds. Maar... waarom zou je die opvatting in de oorspronkelijke schriften en de daaraan voorafgaande verhalen niet terugvinden?

… is het zeer wel mogelijk genesis 2 als een vervolg op genesis 1 te zien.

Probleem is ook hier weer dat de opvattingen van eeuwen her ooit als basis van het christelijk geloof zijn vastgelegd. De kosmologie is geen voorwerp van geloof maar van waarneming, wetenschap etc.
Tekstcritici menen te hebben vastgesteld dat Gen.2 ouder is dan Gen.1. Gen.1 heeft alles van een lied dat als een mooie opening van de Schrift werd gezien. Dat er in dat lied astrologische onwaarheden staan is geen probleem. Het is geen hooggeleerd astrologiecollege op de universiteit maar een geloofsbelijdenis van eenvoudige zielen, als nomaden rondtrekkend door de woestijn.

Mijn conclusie is dan ook dat het huidige christendom al eeuwen her volkomen is afgedwaald van haar oorspronkelijke Joodse roots.

En wat is daar voor slechts aan? De Joden die 6000 en meer jaren geleden leefden, hadden over van alles en nog wat andere ideeën en gewoonten dan wij nu hebben. Normaalste zaak van de wereld toch? Niemand zal er een punt van maken dat Joodse jongetjes worden besneden en christelijke niet. Jezus zelf wel.

Wil het christendom overleven dan zal ze terug moeten keren naar haar oorsprong.

Voor mij is Jezus de oorsprong van wat we nu het christendom noemen. Mischien beter: dat zou Hij moeten zijn. Zijn leven en Zijn woorden, zowel het een als het ander, waren al vaak in strijd met de officiële opvattingen van Zijn tijd. Zelfs Hij verwijderde zich al van Zijn Joodse oorsprong.

Als het christendom wil overleven zal het een vorm moeten vinden die verstaan wordt door de mensen van deze tijd en hen aanspreekt. Is dat niet het geval, dan laten de mensen het natuurlijk afweten. Waarom die mensen een misstap in de schoenen schuiven?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Je schrijft aan Jelmer:

Je schreef:
Bijgevolg kan dan ook niet worden beweerd dat de bijbel van kaft tot kaft waar is.

Volgens mij kun je alleen beweren dat de ons bekende Bijbelteksten niet precies hetzelfde luiden als de oudste doorvertelde verhalen. Dit kunnen we nooit wetenschappelijk vaststellen omdat we die originele verhalen niet naar de letter kennen. Als wordt beweerd dat de Bijbel om die reden niet meer waar is beweert men meer dan men kan verantwoorden.

Je kunt natuurlijk alles beweren, van onzichtbare rose eenhoorns via Donar en Wodan tot het FSM. Of je daar dan ook iets mee kunt is een ander verhaal.

Wat betreft die oude verhalen dit: je werd vroeger niet zomaar verteller. Dat was een beroep in een lange traditie. Die mensen werden van jongs af aan opgeleid en moesten de verhalen foutloos kunnen navertellen. Helemaal, geen komma verkeerd in de uitspraak.

Die verhalen zijn opgetekend. Ik ga hier er van uit dat ze letterlijk zijn opgetekend, de verteller vertelt en de schrijver schrijft. Een behoorlijke een op een handeling lijkt me dat.

Daarmee is niet gezegd dat de teksten die we nu lezen dezelfde zijn als de vertelde van toen, want er hebben allerlei vertaalslagen en bewerkingen tussen gezeten.

Wel denk ik dat veel van de oorspronkelijke teksten bewaard zijn gebleven. De teksten uit Genesis bestaan uit krachtige strofen die je zonder veel fantasie door een spreker hoort uitspreken of hoort zingen in een soort Gregoriaans. Overigens is dat nog altijd traditie in de synagoge, daar wordt een stuk uit de Thora, samen met een gelovige voorgelezen en ook in de islam wordt de tekst hardop voorgedragen. Het Arabische woord قرآن (qoer'ān) betekent oplezing ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Koran )

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie.

Je kunt natuurlijk alles beweren, van onzichtbare rose eenhoorns via Donar en Wodan tot het FSM. Of je daar dan ook iets mee kunt is een ander verhaal.

Haha, ja dat kán niet alleen worden beweerd dat wórdt ook beweerd. (Bedoelde je het Vliegende Spaghetti Monster?)

Wat betreft die oude verhalen dit: je werd vroeger niet zomaar verteller.

Dat is me bekend. Goede vertellers genoten een geweldig aanzien. Ook wel wat te begrijpen want boeken, radio en TV waren er nog niet en entertainment moet ergens vandaan komen. Op de Bijbel- en Koranscholen van vandaag leren de kinderen nog steeds hele stukken tekst letterlijk van buiten. Ik vraag me alleen af wat het echte diepste motief hiervoor is.

Als mijn lange opa weer eens een van zijn verhalen vertelde, zeg maar: voordroeg, hing ik sprakeloos aan zijn lippen: over de ramplassant, over de holle wieven, over de bedstee met piepende deuren en zo nog een heel stel. P·r·a·c·h·t·i·g

Wat denk jezelf:
* is elk Bijbelverhaal (maakt niet uit welke je kiest) oorspronkelijk door één verteller ineens pasklaar verteld of – wat de normale gang van zake heet te zijn – een verhaal, vooral het sterke verhaal, groeit tijdens het verteld worden?
* kan het zijn dat een gebeurtenis door meerdere vertellers tot onderwerp van hun verhaal is genomen en dat de verschillende versies in de loop der jaren tot één zijn samengesmolten? (Voor de aardigheid moet je in Exodus 19-24 eens héél kritisch de 'feiten' lezen rond Mozes' bezoek aan de berg, wie hij allemaal wel of niet met zich mee naar boven nam etc.) Ordinaire tekstkritiek dus.

...de verteller vertelt en de schrijver schrijft. Een behoorlijke een op een handeling lijkt me dat.

Zo bezie ik het ook. Dat was in ieder geval het ideaal dat met alle zorg werd nagestreefd.

Daarmee is niet gezegd dat de teksten die we nu lezen dezelfde zijn als de vertelde van toen, want er hebben allerlei vertaalslagen en bewerkingen tussen gezeten.

Kijk maar eens naar de bonte rij vertalingen/interpretaties die wij nu hebben van alleen al de eerste dag in Genesis 1.

De bijbel is in mijn opvatting een door mensen samengestelde interpretatie van de oorspronkelijke geschriften.

Wat bedoelt hij met 'de' Bijbel? Het boek dat wij nu in een of andere vertaling hebben? En wat zijn de oorspronkelijke geschriften? De eerste schriftelijke Bijbel? Bevatte die dezelfde teksten/verhalen als onze Bijbels? Ik denk dat we daar ontkennend op mogen antwoorden.
Mijn spontane reactie op een dergelijke bewering van Jelmer is dan ook: 'Jammer genoeg wel, ja'.

Na deze bewering vervolgt hij met: Bijgevolg kan dan ook niet worden beweerd dat de bijbel van kaft tot kaft waar is.

Dit is voor mij niks-te-bijgevolg! Dat is alles, behalve een redenering. Logica kent zijn wetten en volgens die wetten is zo'n bewering de uitkomst van een drogredenering.
Bovendien: als ik een Bijbel onder ogen krijg die letterlijk overeenkomt met de oorspronkelijke Bijbel, nóg sterker: zelfs als ik de oorspronkelijke Bijbel onder ogen krijg, dan nóg is die voor mij niet van kaft tot kaft waar. Er staat teveel wetenschappelijks in dat allang wetenschappelijk is achterhaald, teveel historie die door historici is ontkracht. Nou én? Wat is daar zo erg aan?

En ondanks dat: de Bijbel is en blijft een prachtig boek! In de 6de klas van de lagere school heb ik eens Gen.1 voorgedragen; probeerde met brede gesticulaties Ko van Dijk's dictie te imiteren. Ik had wel iets aan de tekst veranderd. (Foei!) Op het einde van een scheppingsdag declameerde ik als een soort refrein: 'Zo was het morgen geworden en werd het avond' en dat staat er niet letterlijk. Dan legde ik beide handen tegen elkaar als een groetende Tibetaan doet, legde ze naast mijn naar rechts gebogen hoofd en sloot de ogen. Na de dag komt immers de nacht. Ik ging slapen want dat had Jahweh ook gedaan. Het viel nog in de smaak ook!

Ik denk dat veel van de oorspronkelijke teksten bewaard is gebleven en dat we wat dit betreft onszelf gerust kunnen stellen. Vooruit: het over- overgrote merendeel is keurig bewaard gebleven. Het mooiste zou zijn dat alle teksten die we hebben exact overeenkwamen met de alleroudste teksten. Des te beter konden we dan vaststellen van hoe ver we tot nu toe zijn gekomen. We zouden misschien/wellicht kunnen ontdekken dat we veel meer weten en veel minder in ontzag geloven. Weten van het een, geloven in iets anders. Qui potest capere capiat.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dat is me bekend. Goede vertellers genoten een geweldig aanzien. Ook wel wat te begrijpen want boeken, radio en TV waren er nog niet en entertainment moet ergens vandaan komen. Op de Bijbel- en Koranscholen van vandaag leren de kinderen nog steeds hele stukken tekst letterlijk van buiten. Ik vraag me alleen af wat het echte diepste motief hiervoor is.

Precies dat. Ik denk dat vertellers niet alleen entertainment verzorgden maar ook nieuwe perspectieven boden en oude verhalen gloedvol vertelden, precies als jouw lange opa deed. Dat werkt niet alleen goed op kleine Fons, maar op zowat ieder ander. Ik denk dat kinderen nog steeds, met alle youtubes van de wereld, een echte verteller zeer weten te waarderen. Kijk maar naar Ome Willem vroeger. Daar moet ik wel bij vertellen dat hij een fantastisch stel musici om zich heen had!

Wat denk jezelf:
* is elk Bijbelverhaal (maakt niet uit welke je kiest) oorspronkelijk door één verteller ineens pasklaar verteld of – wat de normale gang van zake heet te zijn – een verhaal, vooral het sterke verhaal, groeit tijdens het verteld worden?
* kan het zijn dat een gebeurtenis door meerdere vertellers tot onderwerp van hun verhaal is genomen en dat de verschillende versies in de loop der jaren tot één zijn samengesmolten? (Voor de aardigheid moet je in Exodus 19-24 eens héél kritisch de 'feiten' lezen rond Mozes' bezoek aan de berg, wie hij allemaal wel of niet met zich mee naar boven nam etc.) Ordinaire tekstkritiek dus.

Helemaal mee eens. Zwakke verhalen 'doven uit' of gaan (gedeeltelijk) in andere over, sterke verhalen worden sterker, dat maakt ze trouwens ook makkelijker te onthouden). Een soort natuurlijke selectie lijkt hier aan de gang te zijn. Veel van die verhalen hebben, dacht ik, een Griekse oorspong en natuurlijk de aloude Veda's komen ook hier om de hoek kijken.

Krachtige verhalen. Lees Genesis 1 maar een hardop voor en dan een hoofdstuk uit 'On the Origin Of Spieces' eerste druk. Bij het laatste valt iedereen in slaap. Dat soort taalgebruik kan alleen maar schriftelijk zijn, je kunt het terug lezen, sommige passages meerdere keren. Bij Genesis is dat niet nodig. Zeer krachtige taal. Door de eonen heen geslepen en gepolijst tot wat er nu lezen. Eigenlijk moet je dat in de aloude talen horen, het Hebreeuws bijvoorbeeld. Je verstaat er geen fluit van, maar de kracht van de teksten zal je (mij) niet ontgaan, weet ik zeker. Dat schijnt ook te gelden voor de Koran in het Arabisch, het taalgebruik wordt alom geprezen, niet alleen door moslims maar zeker ook door Arabisten.

Ik vind de Bijbel ook een prachtig, inspirerend boek.

Jelmer is een behoorlijke bijbelkenner en ik heb hem op het aloude eo-forum leren kennen als een kritisch lezer. Hij zal nog wel reageren denk ik.

[Jelmer]

Dag Jelmer,

Dag Fons,

De bijbel als geschreven woord bestaat vanaf het moment dat voor de eerste keer werden opgeschreven de verhalen die generaties lang waren doorverteld. Het zou normaal zijn als die doorvertellers – bedoeld of onbedoeld – wijzigingen hebben achtergelaten. Daarna zijn de geschreven teksten generaties lang overgeschreven, normalerwijs met weer andere 'aanpassingen'.

In zijn algemeenheid mag dit waar zijn, voor de oude Joodse geschriften gaat deze vlieger niet op. Deze werden zeer nauwkeurig gekopieeerd en vermenigvuldigd.
Het gedonder begon pas toen men na Nicea de bijbel introduceerde door het vaststellen van de zogenaamde Canon. Voor die tijd bestond er geen bijbel maar slechts de Joodse Thora en later de rondzendbrieven van de apostelen.

Volgens mij kun je alleen beweren dat de ons bekende Bijbelteksten niet precies hetzelfde luiden als de oudste doorvertelde verhalen. Dit kunnen we nooit wetenschappelijk vaststellen omdat we die originele verhalen niet naar de letter kennen. Als wordt beweerd dat de Bijbel om die reden niet meer waar is beweert men meer dan men kan verantwoorden.

Maar op basis van de beschikbare bronteksten kun je wel degelijk aantonen waar het daarna is misgegaan. Jou opmerking over de oudste doorvertelde verhalen vindt ik in dit verband dan ook een dooddoener. Wetenschap doet geen uitspraken op basis van niet bekende oude verhalen, maar bestudeerd juist datgene wat op schrift is vastgelegd.
Waarbij overigens de waarheid in het midden wordt gelaten.

Inderdaad: in de Bijbel staan opvattingen van mensen en mensen hebben a) niet altijd dezelfde opvattingen en b) mensen veranderen wel eens van opvatting.

Zoals ik al aangaf beschouw ik de bijbel als een menselijk boek wat los staat van de oorspronkelijke Joodse Thora. Dit verschil zie ik als een wezenlijk feit.

Voor mij zegt het alles over het wereldbeeld van destijds. Maar... waarom zou je die opvatting in de oorspronkelijke schriften en de daaraan voorafgaande verhalen niet terugvinden?

Bestudering van de oudste teksten maakt juist overduidelijk dan men duizenden jaren geleden veel meer kennis had, dan thans wordt aangenomen. Er is door de eeuwen heen nogal wat kennis verloren gegaan, welke tegenwoordig weer mondjesmaat wordt vergaard. Het is een groot misverstand om te beweren dat wij tegenwoordig zo veel meer weten dan eeuwen her.

Probleem is ook hier weer dat de opvattingen van eeuwen her ooit als basis van het christelijk geloof zijn vastgelegd. De kosmologie is geen voorwerp van geloof maar van waarneming, wetenschap etc.
Tekstcritici menen te hebben vastgesteld dat Gen.2 ouder is dan Gen.1. Gen.1 heeft alles van een lied dat als een mooie opening van de Schrift werd gezien. Dat er in dat lied astrologische onwaarheden staan is geen probleem. Het is geen hooggeleerd astrologiecollege op de universiteit maar een geloofsbelijdenis van eenvoudige zielen, als nomaden rondtrekkend door de woestijn.

Het is maar net door welke bril je leest, ik ken iemand welke 30 jaar van zijn leven heeft besteed aan natuurwetenschap en bijbelkritiek. Na al die jaren van studie is hij geen enkele astrologische onwaarheid tegen gekomen. Maar als je de bril van een westerling op zet kun je inderdaad tot andere conclusies geraken.

De Joden die 6000 en meer jaren geleden leefden, hadden over van alles en nog wat andere ideeën en gewoonten dan wij nu hebben. Normaalste zaak van de wereld toch? Niemand zal er een punt van maken dat Joodse jongetjes worden besneden en christelijke niet. Jezus zelf wel.

Verschil is dat Joden grotendeels die gewoonten nog hebben, hoewel er ook zijn welke zich bij ons hebben aangepast.

Voor mij is Jezus de oorsprong van wat we nu het christendom noemen. Mischien beter: dat zou Hij moeten zijn. Zijn leven en Zijn woorden, zowel het een als het ander, waren al vaak in strijd met de officiële opvattingen van Zijn tijd. Zelfs Hij verwijderde zich al van Zijn Joodse oorsprong.

Ik ben benieuwd waaruit blijkt dat Jezus zich van zijn Joodse oorsprong verwijderde?

Als het christendom wil overleven zal het een vorm moeten vinden die verstaan wordt door de mensen van deze tijd en hen aanspreekt. Is dat niet het geval, dan laten de mensen het natuurlijk afweten. Waarom die mensen een misstap in de schoenen schuiven?

Ik vrees dat je het verschil niet ziet tussen het Joodse christendom en het huidige heidense christendom. Het eerste is ontstaan uit de aartsvaders en de Joodse Jeshoea, het tweede is ontstaan uit de wil van de keizer (Nicea) en de heidense afgod welke men Jezus noemt.


Groeten.

Jelmer

[FonsV]

Dag Jelmer,

Dank voor je reactie.

In zijn algemeenheid mag dit waar zijn, voor de oude Joodse geschriften gaat deze vlieger niet op. Deze werden zeer nauwkeurig gekopieerd en vermenigvuldigd.

Dat meen ik begrepen te hebben. Men heeft zich tot het uiterste ingespannen om de tekst a.h.w. te fotokopiëren. Als er foutjes werden gemaakt waren dat peanuts, verschrijvinkjes.

Zoals ik al aangaf beschouw ik de bijbel als een menselijk boek wat los staat van de oorspronkelijke Joodse Thora. Dit verschil zie ik als een wezenlijk feit.

Begrijp ik goed dat je met 'de Bijbel' onze hedendaagse Bijbel bedoelt: Oude en Nieuwe Testament in zijn diverse vertalingen en uitgaven? Van de Joodse Bijbel (Thora?) heb ik nauwelijks enige kennis. Ik kan geen Hebreeuws lezen en het schijnt noodzakelijk te zijn omdat wel te kunnen als je de teksten werkelijk wilt 'smaken'.

Bestudering van de oudste teksten maakt juist overduidelijk dan men duizenden jaren geleden veel meer kennis had, dan thans wordt aangenomen.

Ja, en dat geldt ook van de Sumeriërs (6000-4000 v.C.), de oude Egyptenaren, Chinezen, Azteken en Inca's etc. Het valt thans steeds meer en meer mee wat er wordt aangenomen.

Het is een groot misverstand om te beweren dat wij tegenwoordig zo veel meer weten dan eeuwen her.

Zoals men destijds dingen wist waarvan wij geen notie meer hebben, evenzeer weten wij dingen waarvan men toen geen notie had. Maar... je kunt toch moeilijk verkondigen: deze moderne wetenschap is onwaar want in de Joods Bijbel is er niets of iets anders over te vinden.

Het is maar net door welke bril je leest, ik ken iemand welke 30 jaar van zijn leven heeft besteed aan natuurwetenschap en bijbelkritiek. Na al die jaren van studie is hij geen enkele astrologische onwaarheid tegen gekomen.

Toch meen ik dat alleen al in Gen.1 de nodige onwaarheden en onmogelijkheden zijn aan te wijzen.

Ik ben benieuwd waaruit blijkt dat Jezus zich van zijn Joodse oorsprong verwijderde?

Lag Hij dan niet regelmatig overhoop met o.a. de farizeeën, die op het gebied van schriftinterpretatie een andere overtuiging aanhingen dan Hij?

Ik vrees dat je het verschil niet ziet tussen het Joodse christendom en het huidige heidense christendom.

Wat versta jij onder het Joods christendom, dat van de christenen van de eerste jaren? Het verschil tussen het geloof en gedrag van de eerste christenen met dat van de tegenwoordige christenen meen ik te zien. Meer dan groot genoeg!

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Jelmer en Fons,

Interessante posts! Dit gaat ergens over.

Kleine dingen (in het besef dat ik veel minder van de Bijbel (Fons) en Thora (Jelmer) weet. Maar ik ben eigenwijs en probeer toch wat te zeggen in dezen.

Begrijp ik goed dat je met 'de Bijbel' onze hedendaagse Bijbel bedoeld: Oude en Nieuwe Testament in zijn diverse vertalingen en uitgaven? Van de Joodse Bijbel (Thora?) heb ik nauwelijks enige kennis. Ik kan geen Hebreeuws lezen en het schijnt noodzakelijk te zijn omdat wel te kunnen als je de teksten werkelijk wilt 'smaken'.

Wat ik Jelmer eerder, met argumenten, op het oude forum, heb zien stellen is dat het christendom de joodse religie heeft 'gestolen' van de Joden. Het O.T. is de Thora, vrijwel letterlijk. Ongetwijfeld ken jij de Bijbel goed Fons, het is heel interessant om je ook eens te verdiepen in het Joodse geloof, ik heb kennisgemaakt met het orthodoxe joodse geloof en dat is indrukwekkend puur. Zo zie je bijvoorbeeld in het christendom dat mensen elkaar op alle mogelijke manieren de (religieuze) maat proberen te nemen. In het Jodendom vindt men dat absurd, je neemt een ander niet de maat, iedereen is zelf verantwoordleijk voor zijn daden en moet zelf aan het eind daarover verantwoordelijkheid afleggen. Spreekt me zeer aan moet ik zeggen. En dat de maat nemen spreekt me totaal niet aan.

Daarnaast is het goed te weten dat Synagoge (Grieks dacht ik, συνάγω synago) letterlijk 'ontmoeting/ontmoeten' betekent. In de christelijke kerk probeert men de eigen gedachten en stellingen aan den volke kond te doen (soms begeef ik me in oud Nederlands, wen er maar aan). In de Synagoge is een dienst iets wat je samen doet, samen beleeft, samen deelt. Uit de Thora, grote rollen die volgens een aloud procede worden beschreven met de oude teksten, wordt door de rabbi en een gelovige samen gelezen. Als niet gelovige mag je zo'n dienst bijwonen. Raad ik iedereen aan. Daar schuilt een stilte en kracht in die we in onze jachtige maatschappij welhaast verloren zijn.

En Jezus beleidde wel degelijk de Joodse traditie, hij wilde de oude schriften in 'de nieuwe tijd' zetten, onder meer met de Bergrede, een hernieuwing cq in 'moderne' kaders plaatsen van het werk van Mozes. Jezus was in alles Jood. Het feit dat we dat niet meer weten zegt op zich al veel.

[Jelmer]

Hallo Fons,

Dank voor je reactie.

Begrijp ik goed dat je met 'de Bijbel' onze hedendaagse Bijbel bedoeld: Oude en Nieuwe Testament in zijn diverse vertalingen en uitgaven? Van de Joodse Bijbel (Thora?) heb ik nauwelijks enige kennis. Ik kan geen Hebreeuws lezen en het schijnt noodzakelijk te zijn omdat wel te kunnen als je de teksten werkelijk wilt 'smaken'.

Dat heb je inderdaad goed begrepen. Zonder de grondteksten Hebreeuws en Grieks blijft de bijbel een gesloten boek. Onze zogenaamde bijbelvertalingen blijken dan veelal onderhevig te zijn geweest aan de interpretatie van de 'vertaler'.

Maar... je kunt toch moeilijk verkondigen: deze moderne wetenschap is onwaar want in de Joods Bijbel is er niets of iets anders over te vinden.

Of iets wel dan niet waar is blijft natuurlijk in dit verband een vrij subjectieve beoordeling.
Wetenschap zoekt per definitie niet naar waarheid maar naar verklaringen waardoor kennisvermeerdering kan ontstaan.

Toch meen ik dat alleen al in Gen.1 de nodige onwaarheden en onmogelijkheden zijn aan te wijzen.

Maar ook daar is de uitleg weer erg afhankelijk van bepaalde vooraannames.
Zet je die vooraannames aan de kant dan blijken plotseling die onwaarheden en onmogelijkheden niet meer te bestaan. Het begint vaak al met de aanname dat Adam en Eva het eerste mensenpaar was. In de grondteksten kom je deze aanname niet tegen, maar deze is afkomstig uit de kerkelijke dogmatiek. In de bijbel gaat het namelijk helemaal niet zo zeer over de ontstaansgeschiedenis van de mens, maar veel meer over de heilsgeschiedenis van een volk.

Lag Hij dan niet regelmatig overhoop met o.a. de farizeeën, die op het gebied van schriftinterpretatie een andere overtuiging aanhingen dan Hij?

Bepaald niet! De farizeeën hadden helemaal geen andere schriftinterpretatie dan Jezus, maar zij hielden zich zelf niet aan datgene wat zij de mensen leerden!

Mattheus 23 (NBV): 1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden.

Wat versta jij onder het Joods christendom, dat van de christenen van de eerste jaren?

Inderdaad!

Groeten.

Jelmer