Mythe 2

Natuurwetenschappelijke kennis halen uit de Bijbel lijkt een verkeerd gebruik van de Bijbel in te houden. Welke passages lenen zich niet voor letterlijk gebruik
Plaats reactie
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Mythe 2

Bericht door FonsV » 11-09-2010 17:08

2. Waarheid als geheim

De mythe werd door de oude wijzen ook als middel gebruikt om de heilige en kostbare waarheid te behoeden voor onbegrip door de ongeïnteresseerde massa, voor misverstaan door oppervlakkigen en voor bespotting door kwaadwillenden. Daarom 'verpakten/verborgen' zij (door gebruik te maken van symbolen en andere middelen) de boodschap in wat - oppervlakkig gezien - 'gewone verhalen' leken.

De boodschap was bedoeld voor degenen die eerlijk zochten naar spirituele verlichting, voor wie 'het ernst was'. De filosoof Sallustius: "Door de waarheid te verstoppen in een mythe wordt voorkomen dat die waarheid wordt versmaad door de dwazen en wordt bereikt dat de verstandigen worden aangezet tot nadenken".

Voor alle duidelijkheid: dit is géén kaste-mentaliteit of discriminatie. Er werd enkel een normaal volwassen verstand gevraagd en verder boven alles: 'verstandigheid' = een juiste instelling, de bereidheid om onbevangen te luisteren naar de 'geheime' waarheid, naar de geloofs'geheimen'.

Bij de katholieken wordt de rozenkrans of het rozenhoedje gebeden en bij de rozenkrans horen de 'geheimen'. Er zijn drie series van vijf geheimen: 1. blijde geheimen 2. droevige geheimen 3. glorievolle geheimen. De blijde geheimen zijn: 1. De engel Gabriël breng de blijde boodschap aan Maria; 2. Maria bezoek haar nicht Elisabeth; 3. Jezus wordt geboren in een stal in Bethlehem; 4. Jezus wordt in de tempel aan God opgedragen en 5. Jezus wordt in de tempel teruggevonden. Wat is hier nu zo 'geheim' aan die gebeurtenissen? Ging Maria stiekem naar Elisabeth? :wink:

De theoloog Origenes: "Ieder die kennis heeft van de Schriftuur accepteert dat alles 'in raadsels', in de zin van 'vertrouwelijk' (esoterisch) wordt meegedeeld".
Toen de Kerk overging tot een exoterische lering werd Origines dús veroordeeld en zijn boeken werden verboden. Daarbij werd uit het oog verloren dat Paulus nog de esoterische en allegorische manier van spreken en doen had. En Paulus niet alleen!

De oude volkeren geloofden de mythen zelf niet letterlijk, zij geloofden de waarheid a-c-h-t-e-r het verhaal. Kuhn: "Intelligent volk heeft de mythen nooit als verslag van 'echt gebeurd' geloofd. Het geloofde wat de mythen voorstelden, symboliseerden en verhulden".

En dit inzicht is van wezenlijk belang want het misverstaan van de mythe is er de oorzaak van dat van de Christus een historische menselijke figuur is 'gemaakt'. Als God in één man de volledige belichaming wordt van de 'vlees-geworden-God', kijkt de rest van het mensdom de ogen uit naar een niet te evenaren voorbeeld van deugd en volmaaktheid in plaats van zich te realiseren dat ook zij diezelfde 'God in zich bezitten'.

De Kerk heeft van een eeuwige geestelijke waarheden tijd- en plaatsgebonden 'gebeurtenissen' gemaakt. En sindsdien moet je om een goed christen te zijn in een soort van bijgeloof een 'bovennatuurlijke' wereld aannemen. Jezus wordt een soort van Supermens of - zoals een vroom moslim collegaatje tijdens mijn studiejaren zei: "Jullie hebben Jezus opgeblazen en Hem het heelal in geprezen. Om niet te zeggen: eruit geprezen".

In zijn boek 'Wonderen' doet C.S.Lewis manmoedige pogingen om de wonderen verstandelijk te rechtvaardigen maar zijn poging mislukt op filosofische en andere gronden. Dé vergissing is dan ook dat je wat geen menselijke historie is ook niet als menselijke historie moet behandelen of proberen te 'verklaren'.

Massey: "De dwaasheid is dat mythe wordt voorgesteld óf als menselijke geschiedenis óf als goddelijke openbaring. De evangeliën beschrijven niet de gewone feiten van een desnoods zeer ongewone man, maar het mythologisch verhaal van de 'God-mens' Jezus, gekleed in historische klederen". Een prachtige, leerzame en stimulerende mythe, 'letterlijk' gemaakt tot banale geschiedenisbeschrijving, levert alleen maar potsierlijke geschiedenis op.

En dit zou wel eens dé reden kunnen zijn dat de Bijbel en het Christendom dikwijls zo weinig te zeggen hebben aan de moderne mens – vooral aan de jongere mens en zeker als die wat meer 'bestudeerd' is.

Maar... dit wordt wellicht nog verder uitgewerkt. Denk intussen maar weer na…

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 13-09-2010 17:22

Hi Fons,

We hebben het hier vaak over de Bijbel, laat ik nu eens een voorbeeld pakken uit de aloude Veda geschriften. Je weet wel de geschriften van zo'n 4000 jaar oud waar onder andere de Thora flink gebruik van gemaakt heeft.

Dit soort vertellingen werden door 'vertellers' jaarlijks of misschien wel vaker, verteld. Niet om letterlijk te nemen maar om er een les of lessen uit te halen. Ik ken er verschillende, dit soort verhalen zijn zo krachtig dat je ze niet meer vergeet.

Deze gaat (onder meer) over voor en tegenspoed en het feit dat beide heel relatief zijn. Dot komt uit de Soefi cultuur, de mystieke tak van de islam en is letterlijk uit de Veda's gehaald.


De verlicht despoot en de ring.

Een verlicht despoot leidde zijn land naar grote voorspoed. Hij was vriendelijk voor zijn onderdanen en beloonde en strafte op rechtvaardige wijze. Alles wees erop dat zijn land een langere tijd van voorspoed zou kennen.

Op een dag kwam de religieuze leider naar hem toe en samen bespraken ze de toestand van het land. De religieus leider zag dat het goed was en dat de despoot een rechtvaardig bewind voerde en aldus besloot hij de verlicht despoot hiervoor te belonen.

“Kijk”, zei hij, “dit is een ring die je allerdagen moet dragen. De ring zal je helpen op het moment dat je diep in de problemen zit en je niet meer weet welke kant je op moet. Als dat gebeurt, dan moet je de ring openen en de raad die je erin vindt ter harte nemen” en besloot met een waarschuwing: "open de ring niet lichtvaardig, wamt hij zal je weinig goeds brengen".

De despoot bedankte de geestelijk leider hartelijk, deed de ring om zijn vinger, hij paste wonderlijk goed, en ieder ging zijns weegs.

Het land floreerde en de despoot vergat de ring, alhoewel hij hem nog steeds droeg. De geestelijk leider ging dood, hij was een oude man. Een nieuwe leider, van minder kaliber, kwam en die vertelde over de voorspoed van zijn land aan ieder die het maar wilde horen. Een grote buurnatie kwam dit ter ore en men bewapende zich om de rijkdom eens te komen halen. “Waarom zij wel en wij niet”, was de gedachte.

Op een kwade dag viel de buurnatie het land van de verlichte despoot binnen. Ze slachtten en plunderden, niemand werd gespaard, omdat het rijke land in alle voorspoed vergeten was zich van een leger te voorzien. Op een nog kwader moment gingen de vreemde troepen achter de verlichte despoot aan, ze joegen hem achterna tot in de bergen die het gebied omzoomden. De despoot vluchtte, maar zag dat de troepen steeds dichterbij kwamen. Hij zag ze om de hoek komen en hij schoot een grot in, hopend dat ze hem niet zouden zien. Maar ze zagen hem wel en joegen zelf ook de grot in. Steeds dieper, steeds donkerder, maar de geluiden van de achtervolgers kwamen onmiskenbaar dichterbij. Verstijfd van angst drukte de despoot zich tegen de rots, elk moment konden de troepen hem vinden. Opeens herinnerde hij zich de ring die hij van de wijze leider had gekregen. Hij maakte hem met trillende handen open, vond een briefje en las: “dit moment gaat ook weer voorbij”. Deze relativerende boodschap bracht hem weer bij zinnen: of het is nu afgelopen, of ik krijg weer een nieuwe kans. Hij zag – rustig geworden – een spleet die hij eerder niet zag, wurmde zich erin en hield zijn adem in. De troepen stormden toe, zochten en staken met hun speren tussen de rotspartijen, maar vonden hem niet.

Ze dropen af na verloop van tijd, de despoot ontsnapte, inmiddels kalm en uiterst vastberaden, deze nieuw kans zou hij ten volle benutten. Hij ging terug naar zijn getrouwen, waarvan er nog voldoende over waren, ze maakten een strijdplan en lieten de vijand in zijn eigen val lopen. Ze joegen de vijand het land uit en stelde hen onder toezicht, zodat dit zich niet opnieuw zou kunnen voordoen.

Na een periode van diepe rouw om de gevallenen brak een nieuwe periode van welvaart aan, groter en luisterrijker dan ooit tevoren. Er kwam een nieuwe geestelijk leider die de wijsheid van de oude man geerfd leek te hebben.

Op het bordes stonden beide mannen zij aan zij, toegejuicht door de bevolking. De despoot herinnerde zich echter de boodschap van de ring en zei tegen zichzelf : “dit moment gaat ook weer voorbij”

Dit is dus een verhaal van 4000 jaar oud Fons. Dat hoef je toch niet uit te leggen? Of te re-mythologiseren?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Mythe 2

Bericht door FonsV » 14-09-2010 14:58

Dag Carel,

Dank voor je letterlijk vertaalde verhaal uit de Veda's. Duidelijk nog uit een tijd waarin men alle tijd had om naar verhalen te luisteren.
Je schreef:Dit is dus een verhaal van 4000 jaar oud Fons. Dat hoef je toch niet uit te leggen? Of te re-mythologiseren?
Zeker hoef je het niet uit te leggen want het zegt gewoon letterlijk wat het te zeggen heeft: 'dit moment gaat voorbij'. Altijd zal er na regen zonneschijn komen en na zonneschijn weer regen. Zoals dag en nacht elkaar afwisselen.

Volgens mij is er dus niets aan te de-mythologiseren nóch te re-mythologiseren. Er staat bovendien niets in dat onmogelijk is. Een (al dan niet verzonnen) verhaal dus dat werkelijk gebeurde geschiedenis kan zijn. Wel een verhaal met een les. Maar dat maakt een verhaal niet tot mythe. Het valt in de categorie 'leerverhalen' of 'wijsheidverhalen'.

De derde bijdrage in deze serie probeert de kern, het wezenlijke van de mythe te duiden. Vraagt vaak een ongemakkelijke want diepgaande/fundamentele verandering van oude = traditionele ideeën. In de vierde bijdrage zal een simpel voorbeeld worden geven van wat wél een vorm van mythe is: een verhaal dat letterlijk gebeurd zou kunnen zijn maar niet als zodanig is bedoeld!

Wat denk je van het verhaal van de opwekking van Lazarus? Echt gebeurd? Echt gebeurd verhaal met een les? Of.... mythe?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 14-09-2010 15:27

Hi Fons,

Of het verhaal van Lazarus echt is weet ik niet, wel weet ik dat het tot op de dag vandaag mensen aanspreekt. Dit in tegenstelling tot al die 'werkelijke' verhalen die nauwelijks een rimpel op het wateroppervlak maken.

Een mythe stijgt boven het alledaagse uit en daardoor heeeft het 'anchors' om aan mensen te blijven kleven.

Dat Veda verhaal bijvoorbeeld heb ik een keer horen vertellen en het is nooit meer bij me weggegaan. Zo'n verhaal kan alleen al daarom niet 'echt' zijn, het moet op de een of andee manier 'gemaakt' zijn, talloze malen aangepast en aangescherpt, waardoor het die kracht heeft om de tijd te overwinnen. Van alle tijden, letterlijk.

Als een verhaal flink aangepast moet worden, bijvoorbeeld om het naar deze tijd te vertalen, dan is er iets niet goed aan dat verhaal. Sommige werkelijke gebeurtenissen hebben iets van dat mythologische verhaal, bijvoorbeeld de Titanic. Zo'n machtig glorierijk schip zal nog lang de gemoederen bezig houden, hier en daar verfraaid, zoals die film, waardoor het langzaam van fact tot fictie wordt. Maar alle krachtige metaforen rond dat 'onkwetsbare' schip zullen alle tijden overleven, ja, samen met het prachtige verhaal van Lazarus.

Oh ja, christelijk NL staat weer eens op zijn kop omdat er bij een winkel fiches worden uitgedeeld met plaatjes van Avatar figuren erop. Dat willen ze niet, dat is gevaarlijke fictie, roept demonen op en zo. ik heb mijn agenda maar weer eens opgeslagen om me ervan te overtuigen dat het echt september 2010 is en niet 3 oktober 1011 of zo. Voor hen mag er maar een fabel verteld worden lijkt het. Ik heb die angst voor fabels als Avatar vaker in de ogen van refo-NL gezien, Knevel en Van den Brink die keken alsof iemand in hun handen gescheten had. Nee, allemaal afgoderij.

Trouwens, waarom zijn ze daar toch zo benauwd voor? Snappetnie.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Mythe 2

Bericht door FonsV » 14-09-2010 15:50

Dag Carel,
Je schreef:Als een verhaal flink aangepast moet worden, bijvoorbeeld om het naar deze tijd te vertalen, dan is er iets niet goed aan dat verhaal.
Als (áls dus!!!) het verhaal mythisch is, dan moet niet dat verhaal vertaald = veranderd worden, dan moeten de lezers of hoorders weer leren dat verhaal als mythe te lezen of te beluisteren. En dat begint al bij Genesis 1.

Helaas is door... van mythen gewone geschiedenis gemaakt, en dat ook nog eens met een bepaald oogmerk. En als 'deze tijd' dat in de gaten begint te krijgen mag duidelijk zijn waar de fout ligt. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 14-09-2010 15:58

Hi Fons,
je schreef:Helaas is door... van mythen gewone geschiedenis gemaakt, en dat ook nog eens met een bepaald oogmerk. En als 'deze tijd' dat in de gaten begint te krijgen mag duidelijk zijn waar de fout ligt.
Welk bepaald oogmerk heb je hier in gedachten Fons? Daar draait het om denk ik.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Mythe 2

Bericht door FonsV » 14-09-2010 20:13

Dag Carel,
Je schreef:Welk bepaald oogmerk heb je hier in gedachten Fons? Daar draait het om denk ik.
O.a. heb ik in gedachte de gegroeide vervlakking van het christendom in de eerste ± twee eeuwen. En dan denk ik vooral aan de politieke inmenging van de Romeinse keizer, wiens mentaliteit en maatregelen heden ten dage door b.v. Wilders worden overgenomen. Volksverlakkerij ter wille van de macht. Maar... dat komt binnen afzienbare tijd nog ter sprake.

Ik heb nog een artikel (als je ruim 60 pagina's nog een artikel kunt noemen) dat de nodige stof tot overdenking heeft aan te bieden. Het graaft erg diep, maar is vlotjes geschreven. Ik bedoel De geboorte van God door Frans Couwenbergh. Ik kan proberen het via email direct aan je over te sturen, als je het al niet kent.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 14-09-2010 20:34

Hi Fons,

Ik ken het artikel niet, maar ben er wel in geinteresseerd. Mijn emailadres is cvheugten@gmail.com
je schreef:O.a. heb ik in gedachte de gegroeide vervlakking van het christendom in de eerste ± twee eeuwen. En dan denk ik vooral aan de politieke inmenging van de Romeinse keizer, wiens mentaliteit en maatregelen heden ten dage door b.v. Wilders worden overgenomen. Volksverlakkerij ter wille van de macht. Maar... dat komt binnen afzienbare tijd nog ter sprake.
Kijk, dat bedoel ik. Jij eindigt soms met nogal cryptische teksten en als je dan doorvraagt, dan blijkt er een heleboel te zitten. En ja, ik blijf maar doorvragen.

Wel roept het wat vragen bij me op, dat weer wel:

- welke gegroeide vervlakking de eerste twee eeuwen. OK, die inmenging was er, maar dat kwam dacht ik vooral tot uiting in dat eerste concilie (van Nicea) en de keizer die dat bijeen riep was Constantijn de Grote.

Ik lees dit ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea )

De definitie van de Godheid van Christus. De eenheid en gelijkheid in wezen van de Zoon met de Vader. Tegen Arius, die de Godheid van Christus verloochende.
De voornaamste aanleiding tot bijeenroepen van het concilie was de onrust ontstaan door de leer verspreid door Arius.

Waar treedt die vervlakking dan op Fons? En welke vervlakking bedoel je?

Dan maak je een sprong naar Wilders die ik totaal niet kan volgen. Ik kan wel springen, maar geen 50 meter ver, wat jij hier laat zien. Wat vervlakt Wilders trouwens? Hij rekt de parlementaire democratie op en misschien is dat wel nodig, als ik kijk naar wat 'bruggenbouwer' Cohen te melden heeft. Wilders stelt naar mijn opvatting eerder scherp (soms te scherp).

Hoezo volksverlakkerij ter wille van de macht? Wie verlakt in de NL politiek eigenlijk?

Interessante passage Fons, waar we nogal wat verschil van mening over hebben.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Mythe 2

Bericht door FonsV » 14-09-2010 22:13

Dag Carel,
Je schreef:Ik ken het artikel niet, maar ben er wel in geinteresseerd.
Mooi! Hopelijk komt het aan.
Je schreef:Jij eindigt soms met nogal cryptische teksten...
Dan denk ik: laat ik het hierbij maar laten want het zal wel duidelijk zijn wat wordt bedoeld. :wink:
Je schreef:- welke gegroeide vervlakking de eerste twee eeuwen. OK, die inmenging was er, maar dat kwam dacht ik vooral tot uiting in dat eerste concilie (van Nicea) en de keizer die dat bijeen riep was Constantijn de Grote.
Realiseer je even alsjeblieft van welke kant naar welke kant die 'inmenging' kwam en probeer dan even niet volstrekt zeker te zijn van wat je tot nu toe als waarheid hebt gehoord want dat is wél de waarheid uit de hoek waar Constantijn ook in zat.

Het christendom kende toen al een meer oosterse tegenover een meer westerse variant. De oosterse was meer gericht op de mens, de westerse op de grootheid van de profeet (Jezus). 'Men' is gewoon geraakt de oosterse 'gnostisch' te noemen en de gnostiek is veroordeeld (door het Westen!). En dat is wat we eeuwen gewend zijn hier, nooit anders hebben gehoord en dus is het traditie = waar. En er zijn ook nog eens theologische 'bewijzen'(!) voor ook :!: :x

Vergeet niet dat Wikipedia niet door alleen ter zake kundige specialisten wordt geschreven.
Je schreef:De definitie van de Godheid van Christus.
En tegen die dwaasheid heeft Arius geprotesteerd. Hij vond het een ketterij dat Jezus' menszijn werd verloochend ofwel weggemoffeld achter/onder iets onbestaanbaars.
Je schreef:De voornaamste aanleiding tot bijeenroepen van het concilie was de onrust ontstaan door de leer verspreid door Arius.

En wie had zo'n last van die onrust? Constantijn!!! En welke leer was aan het 'gewone volk' het gemakkelijkste te verkopen? Niet de gnosis want die stond niet bol van de sterke reclameverhalen en was voor de eenvoudig geachte zielen niet aantrekkelijk genoeg.

Dat is dan de vervlakking die ik bedoel. :)
Je schreef:Dan maak je een sprong naar Wilders die ik totaal niet kan volgen.
Laat maar zitten. Dat had ik beter niet kunnen schrijven want aan een politieke discussie begin ik niet.
Je schreef:Wie verlakt in de NL politiek eigenlijk?
Al degenen die roepen dat ze het welzijn van het volk nastreven op voorwaarde dat zij aan de macht komen zodat een gedeelte van dat volk zich de vingers kan aflikken.
Je schreef:Interessante passage Fons, waar we nogal wat verschil van mening over hebben.
Och, verschillen zijn er altijd en sommige kunnen maar beter blijven ook. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie