Talmud en Genesis: Een revolutionaire uitleg of een hoax?

Natuurwetenschappelijke kennis halen uit de Bijbel lijkt een verkeerd gebruik van de Bijbel in te houden. Welke passages lenen zich niet voor letterlijk gebruik
Plaats reactie
Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Talmud en Genesis: Een revolutionaire uitleg of een hoax?

Bericht door Juda » 18-06-2012 22:35

Hallo allemaal.

Ik weet dat de Bijbel een systeem bevat van getallen en woorden, die elk een diepere betekenis hebben.
Maar wat ik niet wist is wat al die symbolen betekenen.
Dat weet ik nu ook niet, maar ik vind deze man een logische verklaring hebben voor het Genesis vraagstuk.

Het frappante is dat de Talmud Commentaren die hij aanhaalt, ouder zijn dan de Relativiteitstheorie en de oerknal en de geschiedenis van het Heelal feilloos beschrijven op basis van interpretatie van Hebreeuwse tekst.

Alleen is het verstopt in Bijbelcommentaren, die geschreven zijn door mensen die in stoffige lokalen de Schriften bestudeerden en die een soort kluizenaars waren.

Ik weet niet of dit allemaal waar is, maar ik vind het wel erg interessant als een mogelijke interpretatie van Genesis uit de Bijbel.

http://www.youtube.com/watch?v=u58vxm0BsC8

Wat jullie?

PS ik vind het balen dat het filmpje zo lang duurt, maar het is dan ook veel info.

Groeten Juda.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 19-06-2012 01:03

Hi Juda,

Ik krijg de film niet opgestart op mijn iPad en heb mijn computer niet bij de hand. Ik zal dus moeten gissen naar wat die film laat zien.

Ik ben ervan overtuigd dat er rond de gnostici die de basis vormen voor de geschreven teksten van de bijbel veel diepe denkers zaten. De bijbel zelf is uiteindelijk een selectie uit die teksten geworden en daarbij zijn aanpassingen gedaan met als achterliggend motief: politiek. Gewoon om de macht dus. Maar in die tijd waren er grote denkers en die wisten ook wat mensen voor hen geschreven hadden. En daarin kwam bijvoorbeeld het 'god zit in ieder van ons' heel vaak naar voren. De gedachten van die mensen rond die gnostici waren veel vrijer en diepgaander dan wat er uiteindelijk van op papier is terecht gekomen.

Er zijn altijd denkers geweest die nadachten over hoe het allemaal begon, hoe de dingen in elkaar steken en welke plaats wij daarbinnen hebben. Dat is echt van alle tijden. De oude Egyptenaren bouwden pyramides om daarmee de farao de kans te geven naar de gordel van de Orion constellation te vliegen en als ster in dat sterrebeeld tot het einde der tijden te staan stralen.

Het is echter nogal link om verhalen en theorieen uit lang vervlogen tijden te gebruiken om te laten zien dat men het vroeger allemaal al wel wist.

Laat ik eens een simpel voorbeeld geven. Kijk eens naar de maan. Dan zie je een hemellichaam dat de vorm van een bol heeft. En dat is dus niet waar. Je ziet een schijf en je wéét dat het een bol is en daarom zie je ook een bol. Als je zou kijken met de ogen van een vroegmens, die dit alles niet wist, dan zag je echt een schijf en geen bol.

Of kijk naar de sterrenhemel. Je ziet sterren, melkwegstelsels, de band die het centrum van de melkweg vormt, nevels en nog zo wat. Ik ga ervan uit dat je een goede verrekijker hebt.

Zie je dat echt? Ik geloof er niks van. Kijk weer met de ogen van die vroegmens, wel met die verrekijker. OK, dan heb je die vroegmens wat uit te leggen maar dit is een gedachtenexperiment dus dat moet kunnen. Nee, je ziet puntjes, heldere en zwakke en sommige knipperen. En hier en daar zie je een puntje dat langzaam, je kijkt meerdere nachten, voor de andere puntjes langsschuift. Hier en daar wat vlekjes en dat is het dan wel. Je ziet geen sterren, je ziet geen sterrenstelsels. Puntjes en vlekjes dus.

Of loop eens met een bioloog door een bos. Wat die man je kan laten zien is veel meer dan je zelf met je ongeoefende ogen kunt zien. Luister eens met een muzikaal begaafd mens naar een muziekstuk en hij kan je dingen laten horen wat je nooit zou zijn opgevallen. Wij kijken niet met onze ogen, we kijken met onze kennis. En daar speelt fantasie en mystiek een duudelijke rol in, het is dus kennis op een veelheid van vlakken, lang niet alleen de wetenschappelijke.

Snap je wat ik bedoel?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 19-06-2012 06:19

Hoi Carel...
je bedoelt dat je kennis projecteert op oudere gegevens?

Zit wat in.
Probleem met dit filmpje is alleen dat er te veel feiten kloppen, mits de bronnen niet vervalst zijn.

groeten Juda.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 19-06-2012 11:36

Juda schreef:Hoi Carel...
je bedoelt dat je kennis projecteert op oudere gegevens?

Zit wat in.
Probleem met dit filmpje is alleen dat er te veel feiten kloppen, mits de bronnen niet vervalst zijn.

groeten Juda.
Dat is precies wat ik bedoel. Zonder kennis zien wij hetzelfde als, zeg, een aap. Dingen achteraf ergens naar toe schrijven is ook van alle tijden, kijk naar Nostradamus. Onbegrijpelijke zinsneden die je op alle mogelijke manieren kunt uitleggen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 21-06-2012 12:27

maar Carel, alles klopt, maar dan ook echt bijna alles.
het zijn volgens mij teveel elkaar opvolgende feiten om inlegkunde wetenschappelijk te accepteren.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 21-06-2012 15:54

Juda schreef:maar Carel, alles klopt, maar dan ook echt bijna alles.
het zijn volgens mij teveel elkaar opvolgende feiten om inlegkunde wetenschappelijk te accepteren.
Dan wil ik wetenschappelijk bewijs zien. Rond oude teksten barst het vaak van de profiteurs die ze gebruiken om er alles mee te verklaren. Bij mij wil dat er niet in. Dat is net zoiets als een nijlpaard gebruiken om de voetbaluitslagen mee te voorspellen. Als hij een scheet laat wint ploeg a of zoiets.

Inlegkunde zal nooit wetenschappelijk geaccepteerd worden, geloof ik niks van.

Vergelijk het maar met een goede goochelaar. Die kunnen je ook van alles laten geloven.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Talmud en Genesis: Een revolutionaire uitleg of een hoax?

Bericht door FonsV » 27-06-2012 17:47

Dag Juda,

Je moet het me maar niet kwalijk nemen maar ik ga het filmpje niet bekijken. Het zou de zoveelste gelikte power point presentatie worden met als enige bedoeling een goedgelovig publiek een quasi wetenschappelijke zekerheid aan te smeren.

Je vraagt: je bedoelt dat je kennis projecteert op oudere gegevens? Onder andere dát bedoel ik, ja. :wink:

Je schrijft: het zijn volgens mij teveel elkaar opvolgende feiten om inlegkunde wetenschappelijk te accepteren.
Carel heeft een en ander in mijn ogen al voldoende weersproken en verder uiteengezet. Ik vrees dat veel als feit wordt gepresenteerd terwijl het niet meer dan het later door een ander opgeschreven verhaal van een verteller is. En... de Gnosis was geen vorm van wetenschap!!!

Van een Vlaamse kennis, tot voor kort lector aan de universiteit van Gent, krijg ik regelmatig literatuur toegestuurd, 'die gij voldoende interessant te lezen zult vinden om het er daarna al dan niet mee eens te zijn'. Ik heb het naar hieronder overgeheveld. Zeker, het is een hele lap, het gaat niet precies over het al dan niet wetenschappelijk juist zijn van de Bijbelteksten maar wat breder: over ons nooit voldoende hoog geprezen denken. En dan bedoel ik: hoe dwaas is de vraag: “Is de Verlichting niet wat aan het doorschieten naar verblinding”? Hopelijk vind ook jij de inhoud van het interview de moeite van het lezen, overdenken en beoordelen waard. :)

Groeten.

Fons.

'BEWUST DENKEN IS HARD LABEUR'

Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman, hoogleraar psychologie in Jeruzalem en Princeton, over de misleidende macht van de intuïtie en de tirannie van de herinnering.

De Israëliër Daniel Kahneman is de enige wetenschapper die ooit een Nobelprijs voor psychologische research kreeg. Voor zijn inzichten in de kromme paden die de mens bewandelt om tot zijn beslissingen te komen, werd hij in 2002 met de Nobelprijs voor Economie gelauwerd. Zijn hele academische leven interesseerde de nu 78-jarige Kahneman zich voor de dwalingen die het denken belagen. In Ons feilbare denken, zijn nieuwste boek, heeft hij de balans opgemaakt. Aan de hand van verrassende psychologische experimenten toont hij aan hoe feilbaar de menselijke intuïtie is en hoezeer onze ervaringen door de herinnering worden gedeformeerd.

U hebt zich intensief verdiept in de valstrikken waarin het menselijke denken gelokt kan worden. Een voorbeeld: in uw nieuwe boek vertelt u met welk gemak de bereidwilligheid van de mensen om geld in de gemeenschappelijke koffiekas te storten kan worden gestimuleerd.

Daniël Kahneman: Ja, u hoeft er alleen maar voor te zorgen dat boven de spaarpot de juiste foto aan de muur hangt. Als mensen door een paar ogen aangekeken worden, betalen ze dubbel zoveel als wanneer er een poster met bloemen hangt. Wie voelt dat hij geobserveerd wordt, handelt moreler.

En dat werkt ook als we helemaal niet letten op de foto aan de muur?

Kahneman: Juist dan. Het fenomeen heet priming. We beseffen niet dat we een bepaalde prikkel waargenomen hebben, maar het is bewezen dat we er desondanks op reageren.

Dat is goed nieuws voor de reclamejongens.


Kahneman: In dat milieu is priming natuurlijk ruim verspreid. De aantrekkelijke vrouw op de poster stuurt uw belangstelling automatisch naar de naam van het product. En als dan later in de supermarkt dat product in uw blikveld komt, zal het u al bekend voorkomen.

Is de erotische associatie niet veel belangrijker?

Kahneman: Zeker, er zijn ook andere, eveneens onbewust werkende
reclamemechanismen. Maar het belangrijkste effect is simpelweg dat we met een naam vertrouwd worden gemaakt. Wat ons vertrouwd voorkomt, lijkt ons goed te zijn. Dat is iets wat door de evolutie diep in ons geworteld is. Onze voorouders hebben geleerd: als ik telkens weer geconfronteerd word met iets dat me niet opvreet, mag ik me veilig voelen. Daarom houden we van wat we kennen. Het probleem is immers dat we van die invloeden niets merken.

Dat is tamelijk verontrustend.

Kahneman: Zo erg is het nu ook weer niet. Tenslotte hebben we daar sinds mensenheugenis goed mee geleefd.

Maar een mens wil toch weten op welke basis hij zijn beslissingen treft.

Kahneman: Ik weet helemaal niet of ik dat altijd wil weten. Het zou de dingen ten zeerste compliceren.

In uw boek zegt u dat we in zulke gevallen onze beslissingen door een 'systeem 1' laten nemen?

Kahneman: Ja. De psychologen maken een onderscheid tussen een 'systeem 1' en een 'systeem 2' die ons handelen sturen. Systeem 1 staat voor de intuïtie. Het produceert onvermoeibaar oogmerken, indrukken en gevoelens. Daartegenover belichaamt systeem 2 het gezond verstand, de zelfcontrole en de intelligentie.

Dus ons bewuste ik?

Kahneman: Precies. Systeem 2 ben ik, dus degene die meent dat hij de beslissingen treft. In werkelijkheid is echter de invloed van systeem 1 enorm, ook al bent u zich daarvan niet bewust. U wordt in zekere zin gestuurd door een vreemdeling in uzelf, zonder dat u daar iets van merkt. Systeem 1 beslist erover of een mens u bevalt, wat voor gedachten en associaties door uw hoofd gaan en welke emoties u voelt. Dat komt allemaal vanzelf, u hebt daar geen controle over. En toch moet u uw handelen daarop baseren.

En dat systeem 1 slaapt nooit?

Kahneman: Juist. Systeem 1 kan nooit uitgeschakeld worden. U kunt niet verhinderen dat het zijn ding doet. Systeem 2 daarentegen is lui en komt alleen in actie als het niet anders kan. Bewust denken kost veel inspanning, en daarom veroorloven we ons dat maar zelden. Langzaam en bewust denken is hard labeur, het verbruikt scheikundige
voorraden in de hersenen, het lokt fysieke turbulenties uit, de hartslag versnelt, de transpiratieklieren beginnen te werken, de pupillen verwijden...

...iets waarvan u voor uw research gebruik hebt gemaakt.

Kahneman: Ja. Normaal gezien verandert de pupil voortdurend van grootte. Als je echter iemand een denkoefening geeft, verwijdt hij zich en blijft dan opmerkelijk stabiel – een zonderling feit dat voor ons zeer nuttig bleek te zijn. Inderdaad kun je aan de pupillen aflezen hoe groot een geestelijke inspanning is - en dat zelfs op een ongelooflijk precieze manier. Nooit eerder in mijn leven heb ik zulke precieze metingen gedaan.

Door u bezig te houden met systeem 1, de menselijke intuïtie, kwam u ertoe deze intuïtie te wantrouwen.

Kahneman: Zo zou ik het niet zeggen. Onze intuïtie functioneert in de meeste gevallen voortreffelijk. Maar het is interessant om na te gaan waar ze faalt.

Experts doen in hun eigen specialisatie veel ervaring op en geloven daarom dat ze in hun vakgebied over een uitstekende intuïtie beschikken. Mogen we daarop dan niet vertrouwen?

Kahneman: Dat hangt af van de branche. De prognoses van beursexperts zijn bijvoorbeeld nagenoeg waardeloos. Wie geld wil beleggen, kan maar beter kiezen voor indexfondsen die zonder de tussenkomst van begenadigde specialisten simpelweg een beursindex nabootsen. Ze scoren jaar na jaar beter dan het gemiddelde beleggingsfonds dat door een dik betaalde expert wordt beheerd. Desondanks willen de mensen hun geld liever beleggen bij instanties die ze voor deskundig houden, hoe onwaarschijnlijk dat volgens de statistieken ook is. Experts zijn oké als het gaat om dingen die eerder voorspelbaar zijn. In de beurswereld is dat niet het geval.

Hoe kunnen we checken of een prognose deugt?

Kahneman: Belangrijk is vooral: als een prognose met veel zelfvertrouwen gedebiteerd wordt, zegt dat nog niets over de juistheid ervan. Het zou ons eerder wantrouwig moeten maken.

In geval van twijfel, zegt u, kunnen we maar beter op de computer dan op een expert vertrouwen. Waar komt uw optimisme zo plots vandaan?

Kahneman: Als het gaat om prognoses, zijn algoritmen gewoon beter. Honderden studies hebben dat aangetoond. Overal waar we over voldoende informatie beschikken om daaruit een algoritme samen te stellen, scoort dat algoritme beter dan de meeste mensen.

Dat is niet direct vleiend voor het menselijke verstand.

Kahneman: Ach, ook computermodellen zijn meer dan eens nutteloos. Een computer zal aandelenkoersen even onnauwkeurig voorspellen als een mens. En hoe de politieke toestand er over twintig jaar zal uitzien, onttrekt zich helemaal aan elke prognose. De wereld is gewoon te complex. Maar computermodellen functioneren juist goed op terreinen waar enigszins regelmaat heerst. Daar overklassen ze het menselijk oordeel, dat immers een doorslaggevend zwak punt heeft: het is onderworpen aan omstandigheden en stemmingen. Geef een radioloog twee keer dezelfde röntgenfoto en hij zal hem de tweede keer vaak anders interpreteren. Een algoritme overkomt zoiets niet.

In het laatste deel van uw boek houdt u zich bezig met de vraag waarom we ook op ons geheugen niet kunnen vertrouwen. U beweert bijvoorbeeld dat een mens die veel geleden heeft en daarop terugblikt, onverschillig staat tegenover de tijdsduur van de pijn die hij heeft doorstaan. Dat klinkt tamelijk absurd.

Kahneman: De uitslagen zijn ondubbelzinnig. We hebben dat aangetoond aan de hand van patiënten die een coloscopie of een onderzoek van de dikke darm hebben ondergaan. In enkele gevallen verzochten we de artsen om na de behandeling nog wat te wachten met het verwijderen van de slang uit de patiënt. Voor deze groep duurde de onaangename procedure dus langer, en toch verbeterde dit zeer duidelijk hun waardering voor de behandeling. Heel wat andere experimenten leidden tot soortgelijke resultaten. Nu eens moesten de deelnemers lawaai ondergaan, dan weer moesten ze hun hand in ijskoud water blijven houden. Ze realiseren zich heel goed dat hun pijn de ene keer langer duurde dan de andere keer, ze zijn dus geen slachtoffer van een zwak geheugen,- want hun herinnering is correct. Niettemin, hun beoordeling van die ervaring staat los van de duur van die belevenis.

Hoe verklaart u dat?

Kahneman: Elke ervaring krijgt in het geheugen een evaluatie toebedeeld: goed, erg, nog erger. Die beoordeling staat los van de duur van die ervaring. Slechts twee dingen zijn doorslaggevend: wat waren de hoogtepunten? Wat waren de ergste of wat waren de meest fantastische momenten? En hoe liep het af, hoe was het einde?

Moeten artsen zich dus na een pijnlijke procedure gewoon afvragen of ze hun patiënt nog enkele extra minuten op een gematigde manier mogen kwellen?

Kahneman: Nee. Want als de arts direct na de coloscopie zegt: het is voorbij, dan is deze episode ook voor de patiënt beëindigd - en dat is het tijdstip waarop die fase een evaluatie krijgt. Daarna begint een nieuwe episode, en je vindt wel niemand die op voorhand naar supplementaire pijn hunkert. Deze inzichten zou je overigens zeker ook voor traumapatiënten kunnen gebruiken. Mijn advies is: verwijder ze niet van de plaats van verschrikking om ze ergens anders te behandelen. Doe er liever alles aan opdat ze zich op dezelfde plaats beter kunnen voelen. De herinnering aan wat daar met hen gebeurde, zou dan niet meer zo traumatisch zijn.

Omdat ze een ander beeld krijgen van de plek waaraan ze die herinnering
koppelen?


Kahneman: Nee, anders. Zodra je hen van de plek verwijdert, eindigt voor hen de episode, en precies op dat moment wordt hun evaluatie in hun geheugen opgeslagen.

Maar je kunt toch elke erge ervaring als in een film telkens weer opnieuw
beleven?


Kahneman: Dat kun je, geen discussie. Maar wat u dan uiteindelijk evalueert of ook waar u dan in de toekomst het meest bang voor bent is niet de hele episode, maar wel het intensiefste moment.

Waarom moeten we ons leven absoluut als een verzameling van herinneringen, episodes en verhalen voorstellen?

Kahneman: Omdat dit nu eenmaal het enige is wat we van het leven overhouden. De jaren gaan voorbij en u blijft met niets anders achter dan met uw verhalen. Daarom geloven de mensen dat herinneringen enorm belangrijk zijn. Ze overdrijven de waarde ervan.

Zouden we zonder de genade van het vergeten nog wel een uitdaging aannemen?

Kahneman: Gelukkig weten we niet op voorhand hoe pijnlijk iets wordt. Maar later herinneren we ons de grote opluchting die we na het voltooide werk gevoeld hebben. Het is een beetje als bij het baren: het verhaal eindigt goed, en dat overstraalt alles wat tot op dat moment allemaal zo vreselijk was. Het is alsof we gespleten zijn in een belevend ik, dat alles moet doorstaan, en een zich herinnerend ik, dat daar onverschillig tegenover staat omdat het helemaal geen gevoel heeft voor de omvang en de duur van de grote inspanningen.

Dus hebben we het aan het herinnerende ik te danken dat we dapper streven naar gedenkwaardige avonturen, naar hoogtepunten in ons leven? Zouden we, als dat niet het geval zou zijn, vrede nemen met lange fasen van een bescheiden behaaglijkheid?


Kahneman: Ja, het herinnerende ik domineert ons leven. Als we iets plannen, een reisje of een ander voornemen, anticiperen we reeds op de herinneringen die bij onze verwachtingen aansluiten. Het belevende ik, dat in ruil daarvoor misschien heel wat te verduren krijgt, heeft daarin geen inspraak. Meer nog, wat het belevende ik genoten heeft, kan retrospectief het voorwerp van een totale depreciatie worden. Iemand vertelde me eens dat hij een prachtige symfonie beluisterd had, maar helaas had hij op het einde van de opname een vreselijke wanklank gehoord. Zijn hele ervaring was naar de vaantjes. Is dat niet zonderling? In werkelijkheid was de luisterervaring van de symfonie natuurlijk de hele tijd intact, tot op het moment dat de wanklank zich voordeed. Alleen de herinnering aan die luisterervaring was naar de haaien.

Geldt dat ook voor het hele leven? Is alleen het einde van belang?

Kahneman: In zekere zin wel. We kunnen het leven alleen maar retrospectief evalueren. Wat we werkelijk beleven, is niet zo belangrijk, beslissend is wel dat het bij de terugblik een goede beurt maakt. Beeldt u zich een wetenschapper in die een belangrijke ontdekking heeft gedaan, een gelukkig en succesrijk man. Maar na zijn dood blijkt dat zijn ontdekking een miskleun is, dat ze waardeloos is. Dat bederft het hele verhaal, hoewel er aan het leven van de vorser geen jota veranderd is. Maar u zult nu zeker wel met hem te doen hebben.

Het herinnerende ik is vanuit uw perspectief zo dominant dat het het belevende ik vrijwel tot een slaaf heeft gemaakt.

Kahneman: Inderdaad, ik noem het een tirannie. De intensiteit ervan verschilt echter van cultuur tot cultuur. De boeddhist bijvoorbeeld beklemtoont de ervaring, het heden, het leven nu. Helemaal anders is de streng gelovige christen die bij elke stap afweegt of hij uiteindelijk in de hemel komt.

Wie uw boek leest, sympathiseert met het arme belevende ik dat uiteindelijk immers ons leven moet leiden.

Kahneman: Dat was mijn bedoeling. De mensen moeten inzien dat er een totaal andere manier is om de dingen te beschouwen. Voor mij is dat ook een troost. Mijn vrouw en ikzelf hebben allebei een heel slecht geheugen. Als we naar het theater gaan, doen we dat werkelijk niet omwille van de herinneringen die we er later aan vast kunnen knopen, maar om van de voorstelling te genieten. Maar veel mensen verzamelen in hun leven bijzondere momenten zoals andere mensen kunstwerken collectioneren.

Er wordt weleens gezegd dat alleen die rijkdom gelukkig maakt.

Kahneman: We moeten een onderscheid maken tussen tevredenheid en geluk. Wie de mensen vraagt of ze gelukkig zijn, moet er rekening mee houden dat het antwoord naargelang de stemming heel verschillend kan zijn. Een voorbeeld: het Gallup-instituut bevraagt al jaren dagelijks zowat duizend Amerikanen naar hun welbevinden. Tot de verbazingwekkendste resultaten behoort het volgende: als de eerste vraag van de enquête over politiek gaat, voelen de mensen zich meteen een stuk minder gelukkig.

Daarentegen wordt ons welbevinden merkwaardig weinig beïnvloed door echte slagen van het lot. Mensen die aan dwarslaesie lijden onderscheiden zich in hun tevredenheid met het leven nauwelijks van gezonde mensen.

Kahneman: Dat geldt overigens ook voor het inkomen. Iedereen zou graag meer verdienen. En toch heeft de grootte van het inkomen, althans vanaf een bepaalde drempel, geen enkele invloed op het beleefde geluk. In de Verenigde Staten ligt die drempel bij een gezinsinkomen van ongeveer 75.000 dollar. Het is vreselijk arm te zijn. Om het even of het om ziekte, scheiding of problemen met de kinderen gaat, door armoede wordt alles nog erger. Maar ook hier geldt een psychologische wetmatigheid: aan de opgang ben je in een handomdraai gewend, aan de neergang wen je daarentegen veel moeilijker.

DANIEL KAHNEMAN, ONS FEILBARE DENKEN, BUSINESS-CONTACT, 527 BLZ., 29,95 EURO. ISBN 9789047000600.

DOOR MANFRED DWORSCHAK EN JOHANN GROLLE - © DER SPIEGEL – VERTALING DOOR PIET DE MOOR
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 28-06-2012 11:34

Hi Fons,

Interessant verhaal. Op een interessante manier sluit het helemaal aan bij mijn GOCU model. Niet om je daarmee te vermoeien, dat is de bedoeling niet,maar toch is het de moeite waard om het te beschrijven. Centraal staat in dat model de tredmolen waarin we lopen. Dag-in-dag uit. We doen wat we gisteren deden en dat is een goede voorspelling voor wat we morgen doen. De meeste dingen gaan op de automatische piloot en precies hetzelfde proces dat tot euforie kan leiden kan ook tot destructie leiden. Pas als je voor een nieuwe situatie komt te staan moet je van die automatische piloot af, bijvoorbeeld als je een nieuwe baan hebt. Dat is héél vermoeiend de eerste paar dagen. Maar al heel snel zit je weer in het ritme en glijden de dagen voorbij. Het is heel moeilijk voor te stellen dat precies hetzelfde mechanisme lange perioden van stabiliteit kan veroorzaken maar ook heel hectische. Het is echt hetzelfde mechanisme, doen wat je gisteren deed. Alleen is onze intuïtie ook doorgeslagen en weten we niet meer wat stabiliteit echt is.

Dit alles beschreef ik in mijn boek in 2004. Ik wist cognitief wat er kon gebeuren, sterker, wat er stond te gebeuren. Op detailniveau wist ik dat natuurlijk niet, ik kan niet in de toekomst kijken, maar op globaal niveau was het glashelder: onze tredmolen stond op het punt zijn tanden te laten zien. Het enige wat daarvoor nodig was, de ontsteking, kwam in 2008 en 2010.

Herinnering en intuitie zijn processen waar niet lineairiteit een grote rol speelt. Dit artikel beschrijft het uitstekend, een valse noot in een hele symfonie maakt dat je die als slecht herinnert. Die ene seconde strekt zich als het ware uit tot de hele symfonie.

Het is interessant om de komende verkiezingen vanuit dit perspectief te bekijken, want dit zullen verkiezingen zijn zoals we ze nog nooit hebben meegemaakt. Kleine dingen zullen het debat en de opinie overheersen, sterren van het ene moment zijn de losers van het andere. Roemer kan nu wel eens te vroeg gepiekt hebben of zal pieken als nooit tevoren. Kleine uitglijders grote gevolgen.

Ook op dit punt is je artikel heel raak: in gematigde omstandigheden werkt onze intuïtie uitstekend. Dat is volledig parallel aan wat ik schrijf over de fase 'Groei'. Daarin 'werkt' management, bestuur, politiek in het algemeen. In Onbalans en vooral in Chaos werkt het averechts.

Oh ja, volgens mijn model zitten we nu in Chaos, althans in de beginfase daarvan. Nu kun je de gekste dingen verwachten. In Europa zie je al dat de rationele stoppen compleet zijn doorgeslagen, een sterker Europa willen, maar dan wel volledig op de pof van de rijke landen (hoe lang nog?) leven. Wij hangen aan een zijden draadje, Merkel.

Onze beleving en daarmee onze intuïtie slaat op hol.

En nee, ik zoek mijn gelijk niet. Mijn model was er al lang. Deed er alleen niks meer mee. Toen kwamen de haarscheuren en kwam die grote omslag en toen móest ik wel. Mijn model vertelt iets wat al die economische en politieke modellen níet vertellen. Het staat vuurrood. Is niet iets wat ik wil, maar wat wel zo is. Zoek nu naarstig naar lichtpuntjes. Valt nog niet mee hoor.

Snappez?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Talmud en Genesis: Een revolutionaire uitleg of een hoax?

Bericht door FonsV » 01-07-2012 19:29

Dag Carel,
Je schreef:Snappez?
Snappé. :-) Alhoewel... :?
Je schreef:Centraal staat in dat model de tredmolen waarin we lopen.
En uitgerekend dát is wat me het meest verontrust en soms benauwt. Van alle kanten hoor je dat we zijn beland in een recessie, die is veroorzaakt door onze manier van doen. Wij hebben dus de recessie veroorzaakt o.a. door meer geld uit te geven dan we hadden. Het antwoord tot nu toe is: door met zijn allen meer geld uit te geven. Sic :!: :!: :!: :evil:
Je schreef:Pas als je voor een nieuwe situatie komt te staan moet je van die automatische piloot af. In Onbalans en vooral in Chaos werkt het averechts.

En uitgerekend dát lijken we niet te willen doen en dus... ben ik bang dat we weer eens door een chaos heen moeten.Zou het ook deze eer weer lukken? Och, och, we weten zoveel en doen er zo verdomde weinig goeds mee. Daarom vraag ik me regelmatig af: is de zo hoog geprezen Verlichting niet verworden tot een Verblinding? Lijden we soms aan een alles verwoestende overschatting van onze z.g. wetenschappelijke kennis?

Waartoe zijn wij op aarde? Voor mij van jongs af aan een bekende vraag. Het even bekende antwoord stelt me niet meer gerust. Wie weet het juiste antwoord? Ik zoek er naar en ben nog steeds niet zeker het gevonden te hebben. :(

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 02-07-2012 00:57

Hi Fons,

Snappez gebruikte ik omdat de tour de France weer begonnen is. Jouw varianten voldoen overigens ook uitstekend ;)

Die tredmolen staat dus centraal in mijn model. En tegelijk dat xxx leidt tot méér xxx. Het is dus inderdaad zo dat precies hetzelfde slaafse doen van wat we gisteren deden ons diep in de problemen brengt. Méér geld uitgeven leidt dus inderdaad tot NOG méér geld uitgeven.

GOCU is in feite niks nieuws, het is het toepassen van wat de niet lineaire dynamica ons leert. Ik heb alleen de vertaalslag gemaakt naar ons bedrijfsleven en de maatschappij. En daarin ben ik behoorlijk ver gegaan. Nu roept iedereen dat de recessie door ons eigen gedrag komt maar toen ik met mijn model kwam was het nog allemaal vrij rustig. Mijn verhaal viel dus niet. Mijn voorspelling is niet gehoord. Wel door de mensen die mijn boek gelezen hebben maar dat heeft er nooit toe geleid dat het wat groter in het nieuws kwam. Trouwens al was dat wel gebeurd dan had het nog steeds niet tot iets geleid, want mensen zijn stekeblind voor de gevolgen die mijn model keihard laat zien. Mensen willen naar de mond gepraat worden, willen horen hoe fantastisch goed ze zijn, willen volgers en geen mensen die een fileermes-model hebben. En mensen zien gewoon niet dat ze in tredmolens lopen.

Verlichting leidt tot meer verlichting. In die richting moet je het niet zoeken Fons. Mensen die de verlichting echt begrepen hebben zijn zeker niet minder verlicht geworden. Nee, hier kun je beter zeggen: ignorant achter van alles en nog wat aanlopen leidt tot nog meer ignorant achter van alles en nog wat aanlopen. Of domheid in visie en keuze leidt tot nóg meer.... Je snapt het wel. En natuurlijk verblinding leidt tot meer verblinding.

We hebben met die verlichting veel te weinig gedaan het is nooit terecht gekomen bij de machthebbers, die zijn blijven doen wat machthebbers altijd doen: macht leidt tot meer macht en jaknikkers om je heen leidt tot meer jaknikkers om je heen. Nee, leg het niet bij de verlichting, daar is niks mis mee.

Die 'formule' xxx leidt tot méér xxx is echt het e=mc^2 van mijn GOCU model. Daar kun je heel krachtige voorspellingen mee doen.

Waartoe zijn wij op aarde? Voor wat het waard is. Waartoe vragen leiden tot meer waartoe vragen. En dan ligt het er maar aan hoe de persoon in kwestie reageert. Paar mogelijkheden. Hij denkt: oude schriften geven het antwoord leidt tot meer oude schriften geven het antwoord. Daarmee krijg je dus een vicieuze cirkel die tot steeds extremer geloof leidt. Of om lol te maken leidt tot meer 'om lol te maken' en de mens in kwestie ontspoort.

Dan een antwoord op je vraag:

Zo kan ik wel even doorgaan, maar het punt is wel helder: we moeten leren om tredmolens te doorbreken en dat begint met ze te herkennen. Hoe doe je dat? Simpel: het herkennen van tredmolens leidt tot méér herkennen van tredmolens.

Als je dat mechanisme eenmaal in je systeem hebt zitten dan kun je er wat aan doen. Je stimuleert jezelf: succesvol doorbreken van een tredmolen leidt tot méér succesvol doorbreken van een tredmolen. Dat is een specifieke regel van de hoofdlijn: succes hebben leidt tot méér succes hebben. Maar die hoofdregel is alleen maar blijvend als je de tredmolens herkent en vervolgens bestrijdt.

Dat is de kracht van GOCU. Probeer het maar eens uit.

Snapp.... Nee, Fons, ik doorbreek ook deze tredmolen: begrijpt gij?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie