Bestaat God niet? Een interpretatie van God.

[carel]

Hi Fons,

Waar haal ik dat allemaal vandaan? Natuurlijk uit de wiskunde en uit deze heel verhelderende lezing.

Hier is de link, A Universe from nothing van Laurence Krauss.

Dit is de laatste stand om en nabij. Je hebt Niets nodig om Iets te maken. Sterker zonder Niets krijg je nooit Iets.

Hier de lezing. Is volgens mij goed te volgen.


http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8P ... ata_player

[Juda]

hoi Carel,

interessante lezing:
Alleen heb ik een andere interpretatie.
Dat wat de wetenschapper "Niets" noemt, daar verwijs ik naar als veroorzaakt door het "Brahman-veld".
het is allemaal ontstaan door een trilling, die volgens mij is veroorzaakt door Brahman, en die trilling is de oorzaak van de Oerknal.
Dat deeltjesveld is volgens mij juist precies het Brahman-veld, beschreven in de Bhagavad Gita.
Dit weten de Bhagavad Gita lezers al 4000 jaar alleen zonder wetenschappelijke data, maar op basis van vertrouwen op tekst die dit uitlegt, maar niet bewijst.
Het is mij zeer duidelijk geworden dat de wetenschappers nu weten wat ik weet, tot aan de grens waar het over gaat in wat ik geloof
(want: een Goddelijk veld, of Niets.
het zijn beide "geloven" of interpretaties van dezelfde data), en dat ik met een gerust hart kan zeggen:
Mijn 4000 oude geloof is tot op de grens van het onbekende, de wetenschap van vandaag geworden.

Jezus/Krisjna is de weg, de waarheid en het Leven.

Groeten Juda.

[carel]

Hi Juda,

Jij bent inderdaad behoorlijk spiritueel aangelegd. Als ik volgens mij een oude sleutel ergens vind, die ik kwijt was en hard nodig had dan had jij daar vast de hand van deez of geen in gezien. Ik ben dan sneller geneigd tot 'stom toeval' of 'geluk'.

Wie het bij het rechte eind heeft is niet zo belangrijk, het zijn gedachten, aannames, verhalen, overleveringen, herinterpretaties die de mystiek in het leven een goede dienst bewijzen. Van mij mag het, te bewijzen is het niet of nauwelijks, maar het voedt de spirituele geest en dat is ook wat waard.

Wat Krauss vertelt is toch iets anders dan mystiek of het ingrijpen van een hogere macht. Dit is het resultaat van onderzoek en veel wiskunde. Zonder ook maar een enkel moment naar iets als geloven te grijpen komen ze met dit soort wonderlijk aandoende beschrijvingen en verklaringen. En die winnen snel aan terrein in wetenschappelijke kring, de onderliggende wiskunde is stevig en kan door een grotere groep wetenschappers goed gevolgd en begrepen worden. Daarom hoor je ook steeds meer dat wiskunde de universele taal is waarin het universum geschreven is.

Het vreemde is dat je hier onze crea's nooit over hoort. Die zoeken hier voor de verandering eens geen schepper achter, hetgeen mij toch wel verwondert. Evolutie, ja, evolutie, dat is het kwade kind dat opgevoed moet worden, liefst met harde hand, maar het Niets dat essentieel is om Iets te krijgen? Daar hebben ze niet van terug.

En ik eigenlijk ook niet:) 8)

[Juda]

Dank je wel Carel voor die mooie woorden.
Voor mij is het allemaal de goedheid van God, dat ik dit mag ontdekken.

Ik doe niets zelf, ik laat mij leiden door mijn Goddelijke Hogere Zelf.

En de crea?
ja carel...
Ik zou de woorden van de Apostel Paulus op het Creationisme willen toepassen:
ik getuig van hen:
Zij hebben een ijver voor God, maar gebruiken geen verstand.

[carel]

Dank je wel Carel voor die mooie woorden.
Voor mij is het allemaal de goedheid van God, dat ik dit mag ontdekken.

Ik doe niets zelf, ik laat mij leiden door mijn Goddelijke Hogere Zelf.

En de crea?
ja carel...
Ik zou de woorden van de Apostel Paulus op het Creationisme willen toepassen:
ik getuig van hen:
Zij hebben een ijver voor God, maar gebruiken geen verstand.

Je doet niets zelf schrijf je. Je laat je leiden. Moet ik toch even een anecdote vertellen. Een goede kennis van mij schrijft zijn tweede boek. Een fantasy boek. Hij schrijft goed, is fantasierijk en hij heeft mij gevraagd om zijn geschrijf te redigeren. Ik schrijf ook, vandaar.

Nu komt het. Deze kennis is bevindelijk gereformeerd en, alhoewel er geen god in zijn boek voorkomt, merk je zijn geloof precies aan wat jij hier schrijft: men laat zich leiden. In het boek door iemand uit de toekomst. Het gevolg? Letargie, luiheid, gebrek aan initiatief, afwachten, mopperen als de toekomst bewoner het even laat afweten. De schrijver heeft de grootste moeite om zijn hoofdpersonen zelf de verantwoordelijkheid te laten nemen. Langzaam begint hij, de schrijver, te ontdekken dat dit iets met zijn geloof te maken heeft.

Juda, kort en goed. Jij hebt de leiding over jezelf. Niks te goddelijk dit of dat. Jijzelf en niemand anders.

[Juda]

klopt Carel.
helemaal eens.
Maar ik laat me dan ook leiden door MIJN hoger Zelf;)
Dat is mijn God.
ik ben een god in deze wereld, net als elk mens, en elk mens die trouw is aan zijn hoger zelf, is trouw aan Zichzelf.
Tenminste zo denk ik erover;)

Groeten Juda

[FonsV]

Dag Carel,

Zowel mijn pc als ik zelf zijn een paar dagen out of order geweest. Daarna moest ik leren omgaan met een nieuw apparaat en dat heeft allemaal wat tijd gekost. Vandaar mijn nogal langdurige afwezigheid.

Helaas Fons, je hebt juist niets nodig om iets te laten ontstaan.

Als iets eenmaal bestaat (iets is) k·á·n het zelfs niet meer ontstaan.

... deeltjes ontstaan in paren. Een deeltje en een antideeltje en die annihileren meteen, maar wel wordt daarmee massa gecreëerd.

Als er niets is, hoe kunnen er dan deeltjes zijn? Kleine stukjes niets?

Die primitief in de verre oertijd vertelde: “In de beginne (m.a.w.: toen er nog niets was) creëerde God hemel en aarde” (m.a.w.: al dat er is). De goede man was namelijk niet bij het ontstaan van het Al geweest en verzon dus een scenario. Wij gaan veel wetenschappelijker te werk. Wij denken te weten wat een aantal jaren geleden bij de Big Bang gebeurd is. Voor de eerste, voor de zoveelste of voor de laatste maal? Goede vraag!

… de kwantummechanica laat bijvoorbeeld zien dat 90% van de massa in de atoomkern gevormd wordt door... het niets.

Deeltjes en antideeltjes (beide niets) creëren een massa (atoomkern) en die massa bestaat voor 90% uit niets. En waaruit bestaat de resterende 10%?

Mag ik zeggen: het heelal bestaat voor 90% uit niets en voor 10% uit iets (anders, b.v. massa, whatever that might be). Het Heelal als een onvoorstelbaar groot Niets met een beetje Iets er in.

Maar ja... 'Het Niets' is wel een heel vreemd begrip. Vraag aan iemand uit te leggen wat Niets is; de kans is groot dat je dit antwoord krijgt: 'Niets IS Iets dat niet IS'. Zo is ook niemand iemand die niet is.

De lezing van Krauss heb ik al eens eerder bekeken, ook toen al slechts gedeeltelijk. Zo nu en dan wordt hij me echt te cabaretesk. Dat Dawkins en hij uitgesproken atheïsten zijn is duidelijk. Via een powerpoint presentation weten ze dat behoorlijk overtuigend aan de man te brengen. Maar... de fide non est disputandum = over geloof valt niet te redetwisten.

Bovendien ben ik groot geworden met ontologie en logica, die zich op hun manier bezighouden met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb ook wel een beetje wiskunde gehad, maar ik beleef weinig plezier aan het bedenken van hypothetische grootheden die, mits nauwkeurig gedefinieerd, samen een indrukwekkende formule vormen, waarmee beroeps-wiskundigen zich de koning te rijk voelen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Fons en een nieuwe computer. Een combinatie die nog wel eens voor het nodige - en onnodige- onheil kan gaan zorgen. Ik heb mijn banktegoeden alvast in een oude sok gestopt

Punt is hier dat je met filosofie niet heel ver komt. Dat niets is er en daar ontstaan voortdurend deeltjes, en tegelijk hun antideeltjes die elkaar vervolgens annihileren, zeg maar uitgummen. Dat doen die deeltjes en het enige dat nodig is is... Niets. En dat deeltjesgedoe levert... Massa.

Wij gaan zeker wetenschappelijker te werk dan 2000 jaar geleden, maar het aardige is dat hoe meer we te weten komen hoe meer de werkelijkheid anders, complexer, vreemder, mooier... (vul maar aan) in elkaar blijkt te zitten dan we in onze stoutste dromen maar kunnen voorstellen.

En wat is dan die 10%? Fons daar heb je weer zo'n raadsel. Dat weten we niet. We weten niet wat zwaartekracht is en ook niet wat massa is. Juist daarvoor heeft men die LHC, die deeltjesversneller, van CERN opgesteld, om te ontdekken waar het massadefinierende deeltje, het Higgs boson is. Bestaat het wel dan kan een theorie worden opgesteld, bestaat het niet dan kan men terug naar de tekentafel.

Aan Dawkins stoor ik me toch behoorlijk vaak. Zijn uitgesproken atheisme doet gekunsteld aan en leidt behoorlijk af van het onderhavige onderwerp. Dat is hier interessant genoeg, daar hoef je helemaal geen ongein over religie bij te maken. Ik probeer het zelfs niet te horen, allemaal wel best zo.

Je doelt op de M-theorie Fons. Dat is inderdaad een pagina vullende formule die nogal complex is. Maar bedenk dat die formule keurig tot stand gekomen is langs kleine stappen heel precies denkwerk. Je kunt zelfs geen klein stukje formule opstellen zonder heel precies denkwerk.

Als ik de speciale relativiteitstheorie afleid, dat doe ik voor de lol, dan is die wiskunde maar een heel klein stukje. Het gaat om het denkwerk dat eraan vooraf ging. Ik vind dat het grootste dat een mens ooit voor elkaar gekregen heeft. Meerdere mensen, want Einstein had intensief contact met een aantal van de grootste natuurkundigen die ooit geleefd hebben. Als ik dus met die formules bezig ben dan voel ik even een contact met die grote geesten.

En dat brengt me verder dan een snerende Dawkins Fons

[Determinist]

Over Dawkins.
Ik ben het totaal met hem eens wanneer hij praat over de reden waarom hij religie op deze manier benaderd.
Het lijkt wel alsof we over alles mogen discussiëren. Politici mogen we kritisch bevragen en als je vreemd ideeën hebt mogen we zeggen dat ze vreemd zijn.
Maar religie lijkt een onderwerp waar dit een taboe is.
Ik mag een politicus afkeuren op zijn politieke ideeën, maar een gelovige niet op zijn geloof.

Maar Dawkins is nog redelijk keurig in zijn bewoordingen.

Kijk dit eens van Christopher Hitchens. Een vurige aniti-theist.
http://www.youtube.com/watch?v=mQorzOS-F6w

Anti-theisme is wat mij betreft een nodige zaak in deze wereld. Alleen met humor en zelfreflectie kan men zichzelf verbeteren. Maar we moeten het de gelovige wel de strot induwen...

[carel]

Natuurlijk mag Dawkins dat. Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb het erover dat het mij stoort en ik ben niet gelovig en zie de desastreuze effecten van dogmatische religie overal waar het zich maar manifesteert.

Dit soort religies kan niet hard genoeg worden aangepakt. Maar moet je verwijzingen en opmerkingen plaatsen als het over natuurkunde gaat, gewoon een inhoudelijk onderwerp dat door Krauss heel goed uitgediept wordt? Daar gaat het mij om. Hij geeft daarmee religie ook nog eens een platform, onbedoeld maar toch.

Ik voer nu een discussie met Borger op een andere plaats, daar bestrijd ik dit soort larie. Daar hoort het thuis, in een rechtstreekse confrontatie. En in de rechtszaal natuurlijk als verdwaasden hun larie de wetenschap in willen tillen.

Begrijp je Determinist?