Stelling: De hel kiezen we zelf!

Geloven in God terwijl in en om ons heen inzichten voortdurend veranderen.
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

De hel kiezen we zelf

Bericht door FonsV » 09-05-2011 13:40

Dag Carel,

Danke.
Je schreef:Juda. Jura is, meen ik, een gebergte. En zo'n discussie is zeker de moeite waard.

Ik had weer bij schamel licht zitten tikken en toverde 'Juras' op mijn scherm. Blind aannemend dat er 'Judas' stond heb ik gauw de 's' weggehaald. De tekstcorrector had later geen aanmerkingen en dus is het zo gebleven. :?

De Jura is inderdaad een gebergte ergens in de buurt van Luxemburg.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 09-05-2011 15:30

Hi Fons,

Interessante post. Ik pak er in dier voege een aantal krenten uit.
je schreef:Het wil mij voorkomen dat diverse termen een nadere definiëring, desnoods herdefiniëring vragen.
* Wanneer is een gelovige 'gematigd'?
* is een opvoeding 'orthodox' als kinderen van af den beginnen worden 'volgestopt' met de denkbeelden en leefwijzen van hun ouders?
* Genesis 1 begint (letterlijk vertaald) met 'In de beginne schiepen godEN de hemelEN en de aarde'. In Genesis 2 staat er al iets heel anders.
Wanneer is een gelovige gematigd? Goede vraag. Ik ben even naar de tandarts geweest en tijdens het boren komen de goede gedachten dan vanzelf... Gematigd betekent in mijn ogen dat de gelovige zijn waarheid niet als absoluut ziet. Hij put er vertrouwen uit, zekerheid, maar wil dat niet voor alles en iedereen geldig verklaren. Intolerantie zul je hier dan ook weinig aantreffen, want men accepteert dat er vele wegen zijn, ook die van niet-geloven. Het gaat ze om de ethiek, de symboliek, betrokkenheid en het delen van mythes en verhalen, zonder ze tot het absolute te verheffen.

Een opvoeding is orthodox als er, naast de geloofs- of politieke opvattingen geen ruimte voor iets anders is. Ook bij politieke stromingen dus, alléén de Volkskrant, alle andere kanten zijn 'van de andere partij', vooral de Telegraaf. Dit voorbeeld om te laten zien dat orthodoxie niet alleen 'des religies' is. Orthodox hangt naar mijn mening samen met het ene beeld die ene opvatting die alle andere opvattingen bestrijdt, wegdrukt, afwijst voor zowel zichzelf als de kinderen. Iets anders wordt dus ten principale niet geaccepteerd. De denkbeelden van ouders zijn heel belangrijk en aangezien we in onze eerste 10 levensjaren onze 'setting' krijgen is dat iets wat men zijn hele leven meedraagt en slechts met de grootste moeite van zich afwerpt. Precies daarom is het zo belangrijk om mensen in die eerste 10 jaren verschillende denklijnen te laten zien.
Fons schreef:Orthodox betekent volgens mij 'recht in de leer'. Dat 'recht' zou dan verstaan moeten worden als 'precies zoals het er (geschreven) staat'. Wanneer is er sprake van een 'leer'?
En daar ligt ook precies (denk ik dan) de reden waarom er juist in de orthodoxe hoek zoveel schisma's zijn. Want wat is er precies beschreven? en Waarom is Gen 1 wel het ware scheppingsverhaal en moeten we Gen 2 'anders' lezen?

Een 'leer' is naar mijn mening een min of meer coherente set van opvattingen, gedragsregels en levensmotto's die voorschrijven of ten minste uitleggen hoe men moet leven, welke dingen belangrijk zijn, hoe men zich gedraagt.
je schreef:Pythagoras leerde de stelling van Pythagoras (over de rechthoekige driehoek). Ben ik orthodox als ik die leer letterlijk aanhang?
Dit is geen 'leer', dit is een wetenschappelijke relatie, de verhoudingen bij de rechthoekige driehoek in een euclidisch stelsel (dat hoort er wel bij), die door iedereen bestudeerd en getest kan worden. De algemene relativiteitstheorie is ook geen 'leer', ook dat is een onderzoekbaar model. Wetenschappelijk kun je zo'n theorie of model ook niet 'aanhangen'. Aanhangen is een term uit een andere wereld, die van de religie, maar ook die van de politiek. Een leer kun je niet bewijzen, je kunt hem wel overdragen aan anderen en om uitleg (exegese) vragen. Als ik de relativiteitstheorie uitleg dan is dat ook geen exegese.
je schreef:Plato vond het in zijn tijd ongunstig dat alle mensen leerden lezen (en schrijven). De eerste reden: hun geheugen zou bij gebrek aan oefening minder worden; de tweede en belangrijkste reden: het was beter de verhalen van de samenleving van buiten te leren en als verhaal verder te vertellen want verhalen passen zich eerder aan de veranderende omsrandigheden aan.
Interessant. Dit is precies de discussie die momenteel speelt, waar het gaat over de invloed van computers op lees en leergedrag van kinderen. Zonder schrift waren we nooit gekomen waar we nu zijn, opgeschreven verhalen of modellen kun je op je eigen manier tot je nemen. Als je alles zou moeten onthouden loop je de kans op allerlei 'bias', afwijkingen als gevolg van gebrekkig functioneren van het geheugen. Je kunt hier zien dat een groot denker als Plato zich moeilijk een schrijf- en leescultuur kon voorstellen, net als nu veel ouderen zich moeilijk een internetcultuur kunnen voorstellen.
je schreef:Toen ik hem erop wees dat niemand aan het werk is als hij/zij zit te eten, werd hij enigszins kregelig en verweet mij dat ik ongelovig was en/of niet nadacht.
Die jongen maakte toen al kennis met een typisch Fonsiaanse stelling. Verwarring - niet geheel onvoorzien :) - was zijn deel. Jij bent lekker voort gegaan op dat pad, hetgeen tot vermakelijke en leerzame posten leidt. Ik hoop echter dat die student wel van zijn pad is afgeweken.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

De hel kiezen we zelf

Bericht door FonsV » 09-05-2011 20:35

Dag Carel,

Bedankt voor de uitgekozen krenten waarvan ik er één uitkies om wat door te bomen:
Je schreef:Wanneer is een gelovige gematigd? Gematigd betekent in mijn ogen dat de gelovige zijn waarheid niet als absoluut ziet. Hij put er vertrouwen uit, zekerheid, maar wil dat niet voor alles en iedereen geldig verklaren.
Gesteld dat iemand beweert 'Ik weet voor mezelf absoluut zeker dat...' of met andere woorden: 'Ik ben er rotsvast van overtuigd dat...'. Dat kan toch moeilijk een gematigd geloof worden genoemd.

In een wat boven-middenstandswijk woonden twee buurvrouwen. Naast elkaar uiteraard. De eerste was gehuwd met een hoge ambtenaar op het gemeentehuis, de ander met een piloot bij de KLM, zo eentje die op de z.g. long hauls vliegt. Hij was telkens een weekje van huis naar Australië, Zuid-Amerika en dergelijke verafgelegen bestemmingen.
De eerste buurvrouw had drie kinderen, meisje, jongen meisje, de andere eveneens drie kinderen, jongen, meisje, jongen. Van deze laatste drie hadden de oudste twee donkerbruin haar, de jongste was torenhoog vuurrood.

Mogelijk had dit gegeven de buurvrouw aan het nadenken gezet want op een dag ontspon zich over de tussengelegen heg het volgende gesprek:

B2: Mag ik je in vertrouwen iets vragen?
B1: Waarom niet? Ga je gang.
B2: Maak jij je nooit zorgen om je man. Ik bedoel... de mijne komt elke avond tegen zessen thuis.
B1: Ja, dat weet ik maar... ik begrijp je niet helemaal.
B2: Nou... die man van jou zit telkens in de vreemde, ver van huis en helemaal alleen en dan met al die knappe stewardessen om zich heen. Hoe weet je zeker dat... eh... je begrijpt me, hoop ik, want je weet wel hoe die mannen zijn.
B1: Dat hij vreemd gaat bedoel je te zeggen? Nee hoor, dat doet hij niet. Dat weet ik absoluut zeker.
B2: Gelukkig voor je.
B1: Ik heb trouwens tweemaal een detective achter hem aangestuurd en die kon me verzekeren dat ik me nergens zorgen over hoefde te maken.

Nou ben ik weer zo iemand die zich afvraagt: wanneer was mevrouw 1 nu het meest 'zeker', vóór of na het optreden van de detective? Of kan 'zekerheid' twee heel verschillende gezichten hebben?

Zo ben ik er volledig van overtuigd dat een supersnelle computer miljarden jaren achter elkaar telkens een paar duizend noten (muzieknoten) kan schikken en... nooit en te nimmer iets zal produceren dat in de verste verte ook maar dát heeft van een doorsnee compositie van b.v. Bach. Laat staan van een opus als de Johannespassion. Daar moet - volgens mij - wat ik een 'intelligentie' noem achter zitten.

Kan ik dat bewijzen? Nee, natuurlijk niet. Ik voel daar ook geen enkele behoefte toe. Toch vind ik de constructie van alleen maar het menselijk oog dermate geniaal dat het (stomme) toeval daarvan géén verklaring kan zijn en dat het even onmogelijk is te bewijzen dat dat wel het geval is (of kan zijn).

Ben ik nu een al dan niet gelovige orthodox? Of een 'Ietsist'? Of een 'Agnost'?
Of hoor ik tot de ID-ers? Of mogelijk nog iets anders?

En... welke plaatst neem 'religieus-zijn' in dit alles in? Wat betekent 'religieus' nou weer?

Bij het zondagse TV-programma Boeken (dat me doorgaans te kort duurt) was de laatste keer Peter-Paul Verbeek te gast. Zo'n man dwingt me weer tot nadenken over de betekenis van termen als 'menselijke natuur', 'menswaardig leven', 'ontwikkeling', 'verantwoordelijkheid' (aan wie of wat?) etc.

De grens van de mens doorPeter-Paul Verbeek

Waar ligt de grens van de mens? Nieuwe technologische ontwikkelingen kunnen mensen niet alleen 'beter' maken, maar ook 'verbeteren'. De wereld is vol antidepressiva, ritalin, vruchtwaterpuncties, protheses en hersen-implantaten. Het is hoog tijd dat de ethiek zich gaat richten op de vraag hoe deze middelen een goede inbedding in de samenleving kunnen krijgen, aldus de techniekfilosoof Peter-Paul Verbeek die nu doorbreekt bij het grote publiek. Verbeek verzet zich niet bij voorbaat tegen ingrepen in de menselijke natuur, maar onderzoekt de nieuwe manier van mens-zijn die eruit ontstaat.
In hoeverre zullen dergelijke ingrepen onze verantwoordelijkheden doen verschuiven en leiden tot afnemende acceptatie van ziekte en imperfectie? Gaan zij een nieuwe invulling geven aan wat een menswaardig leven is? Hoe kunnen we een afweging maken tussen het bestrijden van ziekteverschijnselen en de soms ingrijpende persoonlijkheidsverandering die mensen ondergaan? Wat gebeurt er met de kwaliteit van ons bestaan als medische technologieën net zo vanzelfsprekend worden als een kunstgebit en een steunkous?
'Wat ons tot mens maakt, is dat we vorm kunnen geven aan onszelf. De Übermensch is de mens die verantwoord met dat vermogen heeft leren omgaan. En precies dat wordt momenteel van ons gevraagd.'
Bij bol.com: € 19,95


Van harte aanbevolen. Maar dat had je wel begrepen. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 09-05-2011 21:02

Hi Fons,
Fons schreef:Gesteld dat iemand beweert 'Ik weet voor mezelf absoluut zeker dat...' of met andere woorden: 'Ik ben er rotsvast van overtuigd dat...'. Dat kan toch moeilijk een gematigd geloof worden genoemd.
Dit roept meteen een aloude gebeurtenis in me terug. Over auto's. Een oom van me was een echte autofiel en ik toentertijd ook nog wel. Hij: Volkswagen (zeg maar de rijdende Volkskrant Fons..), heeft toch naast de Golf en de Passat ook nog zo'n sportwagentje? Ik: nee, dat hebben ze niet. Ik hield dat op zijn Careliaans keihard vol. Totdat mijn neef mompelde, "dat was toch de Scirocco". NB: dit gesprek duurde zeker 20 minuten en dat is heel lang. Ik was toen in mijn 'ik weet het absoluut zeker' fase en die kreeg toen een enorme deuk. eigenlijk was dat het moment dat ik niets meer voor zeker hield. Tot op de dag van vandaag. En daar ben ik heel blij mee.

Terug naar jouw opmerking. Als je zegt: "Ik weet voor mezelf absoluut zeker dat..." dan zie ik dat zeker niet als een absoluut geloof. Wel een stellige mening, maar dat kan. Als iemand zegt: "Het is zo dat XXX vul maar in", dan wordt het anders. Dan gaat het over absolute waarheden en niet meer de persoonlijke. Daar ligt dus de kiem van ellende als ik het zo mag omschrijven.

dat van die twee buurvrouwen geeft een beetje aan wat 'zeker' en 'niet zeker' is. De detective-buurvrouw gelooft een betaalde detective eerder dan haar man en dat zou reden voor enige reflectie kunnen zijn.

Natuurlijk zit er een enorme muzikale intelligentie achter Bach. Zelfs als die computer de noten keurig op een rijtje krijgt, dan zal 'de interpretatie' nooit ook maar enig acceptabel niveau halen. Mensen hebben op verschillende terreinen dit soort genialiteiten geproduceerd en mede daarom zijn wij (nog?) de bovenliggende partij.

Ik heb ook geen verklaring voor het ontstaan van het oog. Dawkins doet een goede poging, maar dat beschrijft toch niet hoe er uberhaupt iets als een oog ontstond. Evolutie is de krachtigste theorie die we hebben, maar echt begrijpen doe ik het ook niet. In die zin kan ik ID-gedachten goed volgen hoor.
je schreef:Ben ik nu een al dan niet gelovige orthodox? Of een 'Ietsist'? Of een 'Agnost'?
Of hoor ik tot de ID-ers? Of mogelijk nog iets anders?
Jij Fons? Laat ik eens iets proberen :lol: Waarschijnlijk ben je een beetje van alles. Alhoewel ik ook een behoorlijke ID'er in je herken: De wereld is geschapen naar het beeld van het Fonsisme. Zoiets... 8)
En... welke plaatst neem 'religieus-zijn' in dit alles in? Wat betekent 'religieus' nou weer?
Dat bedoel ik dus. Op terreinen waar een redelijke communis opinio bestaat weet jij verwarring te scheppen. Aldus kan ik het Fonsisme wat nader definiëren: "Gaat broeder gaat, schep verwarring waar dat niet aanwezig is en ontregel orde, want dat bestaat toch niet." Het Fonsisme schijnt opgeld te doen bij de volgelingen van het Flying Spaghetti Monster heb ik me laten vertellen... Ik geef toe, dit is een behoorlijke 'Ex Tempore' redenatie..

... grapje Fons 8)
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

De hel kiezen we zelf

Bericht door FonsV » 10-05-2011 13:48

Dag Carel,

Bedankt weer voor je reactie. Het lijkt weer een gesprekje tussen twee heren te woren. ;)
Je schreef:Als je zegt: "Ik weet voor mezelf absoluut zeker dat..." dan zie ik dat zeker niet als een absoluut geloof. Wel een stellige mening, maar dat kan. Als iemand zegt: "Het is zo dat XXX vul maar in", dan wordt het anders.
M'n spontane reactie bij de eerste maal lezen van dit stukje dacht ik: 'Laat maar zitten ook'! Ik ben niet graag de voorbeeldige muggenzifter. Wat later las ik:
Op terreinen waar een redelijke communis opinio bestaat weet jij verwarring te scheppen.

En dit werd als Fonsisme geduid. Toen dacht ik... effe reagere! ;)

Onlangs kreeg ik een juichende mail van een nichtje in Canada: 'Uncle Fons, I'm three months pregnant'!!!
Ik ben nu voor mezelf absoluut zeker of: ik ben er nu rotsvast van overtuigd dat dat nichtje drie maanden zwanger is. Die drie maanden mogen van mij wat langer of korter zijn. Mijn zekerheid ontleen ik aan het gezag of de betrouwbaarheid van mijn bron en dat maakt van mijn zekerheid een geloofszekerheid. Een van de betekenissen van 'geloven' = voor waar aannemen op het gezag van een ander. De kracht van dat geloof is recht evenredig met het vertrouwen in de bron. Zodra het vertrouwen wetenschappelijk als terecht is bewezen is er geen sprake meer van vertrouwen laat staan van absoluut vertrouwen.

Een mening hebben: is ten aanzien van de werkelijkheid een standpunt (ingenomen) hebben. Dat kan terecht of onterecht zijn gebeurd. Maar... wanneer verdient mijn standpunt of mening de kwalificatie 'wetenschappelijk' terecht?

Zijn er niet drie gebieden van 'kennis' of 'weten'? Ik bedoel: a) (positieve) wetenschap, b) filosofie en c) visie? En... worden die door de communis opinio niet regelmatig met elkaar verward? Is de communis opninio 'per definitie' terecht of kan de communio ook wel eens eensgezind dwalen? In Friesland was een thuiswonende tandartsassistente viermaal zwanger en ze is viermaal thuis bevallen. In haar omgeving wist niemand ergens van.

Wanorde verdient het aan de kaak gesteld te worden opdat – desnoods na grotere wanorde – orde kan onstaan. Kijk naar de ontwikkelingen in het Nabije-Oosten. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 10-05-2011 14:51

Hi Fons,

Ik maakte een geintje met dat Fonsisme, dat had je toch wel gezien?

Wat betreft zekerheid en geloof. Natuurlijk geloof jij je nichtje, a) dit is iets waarover je niet liegt b) je bent familie c) het is een 'natuurlijk' onderwerp.

Waar de problemen ontstaan is met 'ik zag een ufo overvliegen', of "Jezus is uit zijn graf opgestaan" Dan wordt het een stuk lastiger om een dergelijke boodschap te geloven, ongeacht de afzender.
Fons schreef:Zijn er niet drie gebieden van 'kennis' of 'weten'? Ik bedoel: a) (positieve) wetenschap, b) filosofie en c) visie? En... worden die door de communis opinio niet regelmatig met elkaar verward?
Er zijn nog wel een paar meer 'wetens' denk ik, intuïtie is er zo een of (diepgaand) inzicht, een combinatie van alle mogelijke bronnen en kengebieden bij elkaar.

Verwarring is wat mij betreft 'normaler' dan orde. Als je maar diep genoeg kijkt tref je vanzelf wanorde aan of in ieder geval een soort orde waarvan wij de spelregels niet kennen.
je schreef:Wanorde verdient het aan de kaak gesteld te worden opdat – desnoods na grotere wanorde – orde kan onstaan. Kijk naar de ontwikkelingen in het Nabije-Oosten.
Waarom dient wanorde aan de kaak gesteld te worden? Begrijp ik niet. Ik stel liever orde aan de kaak, vooral waar het de grens van die orde betreft. Hier in NL is er ook geen orde, dat lijkt maar zo. Let maar eens op als de aardgasbaten het laten afweten en er niet meer zo zorgeloos met geld kan worden gestrooid naar al die subsidieclubs, kijk maar hoe ordelijk dat zal gaan allemaal. En wat dat midden-oosten betreft: dat is toch orde? Afgedwongen weliswaar, maar wel orde. De rebellen zijn de verstoorders, die veroorzaken wanorde en dat zou volgens jou aan de kaak moeten worden gesteld? Lijkt me niet toch?

Belangrijker is the eye of the beholder. Gadaffi zal zijn regering 'ordelijk' noemen, net als Assad of die jurk in Iran. De bevolking zal er wat anders tegenaan kijken. Misschien is perceptie een beter begrip dan 'orde'. Dan laat je de subjectieve waarneming van de mens zelf in je overwegingen toe.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 10-05-2011 18:16

hetty schreef:Peter, in het boek Job was Satan nog een hemelbewoner die bij god op bezoek ging en met hem een weddenschap aanging ten koste van Job en met name zijn vrouw en kinderen. Het hele begrip 'Satan' heeft in de bijbel een evolutie ondergaan. Tegenwoordig komt Satan niet meer in de hemel kletsen met god, maar zijn alle gelovigen enorm bang om in de klauwen van 'de grote verleider' terecht te komen.
Jammer voor jou, maar het hele begrip van Satan heeft helemaal geen evolutie ondergaan. De rest is ongefundeerde stemmingmakerij zoals: "maar zijn alle gelovigen enorm bang om in de klauwen van 'de grote verleider' terecht te komen."

Dan weet je gewoon niet waar je het over hebt. En als je denkt dat je dat wel hebt zie ik graag je onderzoek aangaande deze boude bewering tegemoet.

De gelovigen die ik ken zijn helemaal niet bang. Waarom niet? Sinds de dood en opstanding van Jezus heeft Satan helaas geen toegang meer tot de hemel om te praten met God.

Bovendien heeft hij het te druk met mensen te verleiden hier op aarde, zoals jij.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 10-05-2011 19:50

Peter T. schreef: [tegen Hetty]
Bovendien heeft hij het te druk met mensen te verleiden hier op aarde, zoals jij.
* kuch kuch...* het stinkt hier naar zelfrechtvaardiging...
in de trant van:
ik vind mezelf rechtvaardig en jou niet dus bekeer je tot mijn onzin...
echt middeleeuws...:#
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 10-05-2011 20:36

Peter schreef:Bovendien heeft hij het te druk met mensen te verleiden hier op aarde, zoals jij.
Joh Peter, interessant...jij bent blijkbaar in het bezit van het werkrooster van ene satan. Doe vertel...
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 10-05-2011 20:54

Flight schreef:Joh Peter, interessant...jij bent blijkbaar in het bezit van het werkrooster van ene satan. Doe vertel...
Misschien kan Peter dan ook meteen even uit de doeken doen hoe hij zo zeker weet dat hij het niet juist zelf is die door Satan verleid is... Het zou me niet verbazen als daar een paar True Scotsmen om de hoek komen kijken; als zijn verklaring tenminste boven het niveau van "dat weet ik gewoon" uit komt...
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Plaats reactie