Stelling: De hel kiezen we zelf!

Geloven in God terwijl in en om ons heen inzichten voortdurend veranderen.
Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Re: Stelling: De hel kiezen we zelf!

Bericht door Dirk » 06-05-2011 19:11

Peter T. schreef:Je gaat op het onderwerp in of niet, en nog dit: JIJ bent niet alleen degene die bepaalt hoe een discussie verloopt. Waar haal je de arrogantie vandaan???
Ik stelde een vraag die ik relevant acht. Jij wenst hem niet te beantwoorden (wat helaas een patroon begint te worden). Dan houdt voor mij de discussie op omdat de discussie voor mij slechts onder bepaalde omstandigheden interessant is (namelijk in verband met jouw opinie over de doodstraf). Ik zie niet in hoe dat arrogant is, zeker niet omdat ik je op geen enkele wijze belet met anderen te discussiëren.
Peter T. schreef:"Beantwoord eerst eens dit" en "geef eens aan" terwijl je dat zelf nooit doet!
Wat een onzin. Wanneer jij vragen stelt beantwoord ik die, tenzij het wedervragen betreft die vooral bedoeld lijken te zijn om zelf maar geen antwoord te hoeven geven (en geef anders maar eens een voorbeeld van het tegendeel). Zoals vraag 15 van je evolutievragen. En de discussie hier was geen vraag, maar een door jou (of eigenlijk je knipsel) geponeerde stelling.
Peter T. schreef:KOOP EEN PUPPY!
Kun je uitleggen waarom het kopen van een puppy relevant is voor de discussie?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Bericht door Juda » 06-05-2011 21:33

hetty schreef:Het woord 'hel ' komt in de hele bijbel niet voor. Bijbels gezien is het geloof geen angstreligie. dat hebben de latere christenen er van gemaakt.
Ik ben het helemaal met je eens.
de Hel is dat waar God de mens juist van wilde verlossen.
helaas hebben veel Christenen er een repressie middel van gemaakt:
Als je niet ... of ... doet of laat,
dan ga je naar de hel.
Dat is eten van de kennis van goed en kwaad.
dat is een manier van denken die Paulus weerlegt met de tekst:
vervloekt iedereen die niet alles doet geschreven in dit boek.
Deuteronomium 27:26 en Galaten 3 :10
Ofwel vervloekt iedereen.

Alle mensen zijn vervloekt.
het enige dat je kan doen om gered te worden is vertrouwen dat Christus/Liefde van je houdt.
Dat is moeilijk voor veel mensen, omdat ze denken dat ze Gods genade moeten verdienen.
Genade betekent echter: Onverdiende goedheid.

Je kunt Gods Liefde niet verdienen.
Die hebben we al.
Wanneer we dit beseffen, en God daarvoor de Eer geven, zijn we al door Christus verlost van de hel.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 06-05-2011 21:55

Juda schreef:het enige dat je kan doen om gered te worden [...]
Of bedenken dat we niet gered hoeven te worden omdat we überhaupt nooit verloren waren. Eerst maakt het christendom zijn gelovigen wijs dat ze allemaal verloren/zondig/whatever zijn, en vervolgens biedt het de oplossing voor zijn zelf gecreëerde probleem aan, namelijk zichzelf... Een volledig in zichzelf gekeerde cirkelredenering waarbij het christendom alleen maar baat heeft dat hij in stand gehouden wordt, anders verliezen ze hun gelovigen. Haal het christendom uit de vergelijking en het probleem bestaat niet meer...
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 06-05-2011 22:55

Dirk schreef:Of bedenken dat we niet gered hoeven te worden omdat we überhaupt nooit verloren waren. Eerst maakt het christendom zijn gelovigen wijs dat ze allemaal verloren/zondig/whatever zijn, en vervolgens biedt het de oplossing voor zijn zelf gecreëerde probleem aan, namelijk zichzelf... Een volledig in zichzelf gekeerde cirkelredenering waarbij het christendom alleen maar baat heeft dat hij in stand gehouden wordt, anders verliezen ze hun gelovigen. Haal het christendom uit de vergelijking en het probleem bestaat niet meer...
Dit is een belangrijk punt. En een heel effectieve manier om (grote) groepen mensen naar je hand te zetten. "Júllie hebben allemaal een groot probleem, en ik heb/ben de oplossing" Zoiets.

Maar dit is niet iets waar enkel een religie als het christendom gebruik van maakt, ik denk dat zo'n beetje elke politieke leider er in enigerlei vorm gebruik van maakt.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Bericht door Dirk » 06-05-2011 23:19

carel schreef:Maar dit is niet iets waar enkel een religie als het christendom gebruik van maakt, ik denk dat zo'n beetje elke politieke leider er in enigerlei vorm gebruik van maakt.
Natuurlijk. Maar daarmee praat je de cirkelredenering nog niet goed. En het maakt alleen maar nog duidelijker dat religie vooral een menselijk construct is dat vooral bezig is met zichzelf in stand te houden (zoals ook politici vooral bezig zijn met zichzelf in stand te houden; kijk maar naar een Berlusconi, Assad of Gaddafi). Als politici een probleem creëeren (probleem: "Er zijn teveel Moslims!" oplossing: "Immigratiestop!" "Moskeestop!") dan kun je dat onderzoeken en constateren dat een Wilders het "Moslim-probleem" schromelijk overdrijft en dus populistisch/racistisch/xenofoob bezig is en dat zijn oplossing(en) dus niet correct zijn.

Echter, de claim van het christendom ("Er bestaat een hel en iedereen gaat erheen!") is inherent ontestbaar, en daarmee dus ook de effectiviteit van de door hun voorgestelde oplossing ("Jezus"). Want misschien is "Zeus" wel net zo effectief. Het christendom zegt "Alleen Jezus redt" zodat je niet naar Allah of Vishnu gaat, maar dat is precies hetzelfde als Starbucks die zeggen dat hun koffie het beste is zodat je niet naar de concurrent gaat. Maar bij Starbucks kan ik tenminste de koffie uitproberen... Nog afgezien van het feit dat natuurlijk eerst maar eens bewezen moet worden dat er een hel bestaat, en dat daar überhaupt mensen heen gaan. Kortom: het christendom maakt bewust misbruik van de ontestbaarheid van zijn claim dat een hel bestaat.

Zie het als volgt: iedereen is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Als het christendom beweert dat iedereen zondig (lees: schuldig) is en naar de hel gaat tenzij hij "in Jezus is", dan is het aan hun om dat te bewijzen. Tot nu toe is dat (bij mijn weten) nog niet gebeurd; ook Peters knipsel doet daar geen poging toe. En ik durf erom te wedden dat de bijbel als bewijs geen stand houdt in de rechtbank (en natuurlijk al helemaal niet in een wetenschappelijk onderzoek)...

Maar al deze problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon wanneer je aanneemt dat het christendom, net als alle andere religies ter wereld, een door mensen bedacht construct is dat niet is gebaseerd op wat voor bovennatuurlijk fenomeen dan ook (zie mijn onderschrift)...
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

hetty
Berichten: 72
Lid geworden op: 31-01-2011 19:16

Bericht door hetty » 07-05-2011 01:01

carel schreef:
hetty schreef:Het woord 'hel ' komt in de hele bijbel niet voor. Bijbels gezien is het geloof geen angstreligie. dat hebben de latere christenen er van gemaakt.
Weet jij waar dat begrip 'hel' vandaan komt? Wel wordt gesproken over 'het kwade'. Kan het een vertalingsdraai zijn? Of zijn dit dingen die in dat eerste concilie, toen de religie handen en voeten kreeg (drieeenheid en Jezus is God) zijn bepaald?
Het begrip 'hel' komt bij mijn weten uit het germaans. De kerk heeft selectief de woorden dodenrijk en gehenna vertaalt als hel.
sjeool is hebreeuws voor dodenrijk (graf)
hades= hetzelfde
Gehenna= een plaats vlakbij Jeruzelem. een vuilstortplaats waar ook misdadigers worden verbrand. Door het gebruik van fosfor werd dit vuur voortdurend aangehouden.


google in bijbelonline op dodenrijk en je ziet dat de aardsvaders ook gewoon naar de "hel" gingen (graf)

hetty
Berichten: 72
Lid geworden op: 31-01-2011 19:16

Bericht door hetty » 07-05-2011 01:05

Peter T. schreef:
hetty schreef:Het woord 'hel ' komt in de hele bijbel niet voor. Bijbels gezien is het geloof geen angstreligie. dat hebben de latere christenen er van gemaakt.
Gewoon iets roepen Hetty, zonder verstand van zaken:

29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.

18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.

43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
45 En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur;

51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.
55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;
18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Zo maar een hand vol, niet eens alle Bijbelverwijzingen.

Dus Hetty, als ik het goed begrijp komt het woord "hel" nog steeds niet voor in de Bijbel?
nee.

het woord hel is een germaans woord.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_%28mythologie%29

Het komt niet voor in de bijbel. Zie ook bovenstaande reatie aan Carel.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 07-05-2011 11:10

@Hetty & @Dirk,

Heldere posten dame en heer!

@Hetty,
Hetty schreef:Het begrip 'hel' komt bij mijn weten uit het germaans. De kerk heeft selectief de woorden dodenrijk en gehenna vertaalt als hel.
Bij 'De kerk' probeer ik me altijd voor te stellen wie dat is. Ik vermoed dat het hier overijverige monniken waren die hel wel een fraaie typering vonden, of die het woord hel gebruikten, waar ze zoveel succes mee hadden in het uitoefenen van hun repressie. Toen is de bijbeltekst een beetje in die richting opgepimpt. Zo zou het gegaan kunnen zijn, want het woord hel, zoals uit Peters post naar voren komt wordt wel degelijk in de schriftuur gebruikt.

@Dirk,
Dirk schreef:Natuurlijk. Maar daarmee [met mijn verwijzing naar politici ed die ook verdoemenis prediken] praat je de cirkelredenering nog niet goed.
Zeker niet Dirk, dat probeerde ik ook niet. Ik probeerde alleen aannemelijk te maken dat niet alleen religies als het christendom hier gebruik van maken.

In de rest van je post kom je met een heel belangrijk argument, de toetsbaarheid:
je schreef:Echter, de claim van het christendom ("Er bestaat een hel en iedereen gaat erheen!") is inherent ontestbaar, en daarmee dus ook de effectiviteit van de door hun voorgestelde oplossing ("Jezus"). Want misschien is "Zeus" wel net zo effectief.
En daarmee verschaft men zich een enorm speelveld waar zij, de clerus, alleen de spelregels kennen.

Maar daarmee is het probleem nog niet opgelost, want de larie die Wilders roept, of Cohen - die kan er ook wat van - is net zo min te testen. Je zult (te veel, geef ik toe) moslims kunnen vinden die uitstekend aan het beeld voldoen dat Wilders oproept, maar ook tallozen die dat niet doen. De een zal dus zeggen 'Wilders heeft gelijk' en de ander: 'Hij lult uit zijn nek'. Als je dieper kijkt, dan is hier de drijvende kracht: "je mag geen kritiek op mijn religie hebben". Zolang dat blijft kunnen extreme opvattingen blijven bestaan. En daarmee dat grote speelveld, waarvan de leiders alleen weten hoe het bespeeld moet worden.

Ik zou op scholen graag het vak "Ontlarieseren" willen introduceren. We gaan naar 10 miljard mensen aan het eind van de eeuw, dan lijkt me dat toch wel een eerste vereiste
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 07-05-2011 11:41

Carel schreef:Ik zou op scholen graag het vak "Ontlarieseren" willen introduceren. We gaan naar 10 miljard mensen aan het eind van de eeuw, dan lijkt me dat toch wel een eerste vereiste
Haha...ik zeg: CAREL FOR PRESIDENT! ;-)
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

hetty
Berichten: 72
Lid geworden op: 31-01-2011 19:16

Bericht door hetty » 07-05-2011 15:17

carel schreef:
Hetty schreef:Het begrip 'hel' komt bij mijn weten uit het germaans. De kerk heeft selectief de woorden dodenrijk en gehenna vertaalt als hel.
Bij 'De kerk' probeer ik me altijd voor te stellen wie dat is. Ik vermoed dat het hier overijverige monniken waren die hel wel een fraaie typering vonden, of die het woord hel gebruikten, waar ze zoveel succes mee hadden in het uitoefenen van hun repressie. Toen is de bijbeltekst een beetje in die richting opgepimpt. Zo zou het gegaan kunnen zijn, want het woord hel, zoals uit Peters post naar voren komt wordt wel degelijk in de schriftuur gebruikt.
Ik zie 'de kerk' altijd een beetje als een clubje kerkbazen, belast met de verantwoordelijkheid de zieltjes bij zich te houden. Hiervoor moest dan wel enige manipulatie te pas komen. het woord hel heeft nog steeds veel succes. nog regelmatig wordt ik bedreigd met de hel. Het wordt dus nog steeds gebruikt, maar als je het woord intypt in de nieuwe (online) vertaling krijg je: 0 vindplaatsen in 0 verzen...

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=he ... ffffffffff

Plaats reactie