Islam

[carel]

Hi Determinist,

Goede argumenten, kan ik me zeker in vinden. Ik kan me Fons Janssen met zijn theatershow "De Lachende Kerk" nog wel herrinneren, dat was een tijd waarin gelovigen accepteerden dat de kerk moest leren omgaan met humor en ironie.

We zijn er inderdaad nog niet, in veel landen is het nog niet zo ver. Natuurlijk zit er 600 jaar tussen, zeker, maar het is ook goed te kijken naar de landen cq bevolkingsgroepen die de islam aanhangen. Diverse landen uit 'moslim regio's' waren ooit rijk en dominant, nu is daar nog maar weinig van over, zeker hun cultuur is niet dominant. Ook de stand van de wetenschap aldaar is niet om over naar huis te schrijven.

Pas als men in eigen kring leert relativeren kan die religie een normale plaats gan innemen, tussen andere geloven of niet geloven. En daarvoor zullen ze de figuur Mohammed toch met andere ogen moeten gaan bekijken.

[carel]

Hi Niels,

Met gematigde moslims bedoe ik andere moslims dan jij bedoelt. Ik heb het over moslims die wel in een god geloven, maar de rol van Mohammed en zijn rituelen minder belangrijk achten. Ik ken nl. ook moslims die veel vrijzinnigere opvattingen hebben, alcohol drinken, niks tegen moslims hebben, hier studeren, etc.

Dat vind ik gematigde moslims

.

Zo zie ik deze groep ook hoor. Bedenk echter dat deze groep door de overgrote meerderheid van de moslims als afvalligen worden beschouwd, een ietsje beter dan ongelovigen, maar niet heel veel. Nee, die kunnen niet op veel steun rekenen.

En dan komt het grote probleem: ze kunnen van twee kanten niet op steun rekenen, voor de gemiddelde westerling zijn het moslims, en daar kijkt men niet positief (in meerderheid, tis niet anders) tegenaan en de andere moslims ook niet. Daarmee ontstaat er een druk op hen om te kiezen: of het geloof helemaal vaarwel zeggen en daarmee een breuk laten ontstaan tussen hen en hun moederland en cultuur of strikter in de leer te worden, wij noemen dat dan radicaliseren. Vooral het laatste zie je behoorlijk toenemen de laatste tijd.

[Peter T.]

"De Koran heeft kwestieuze passages, de Bijbel ook. Toch is het christendom volwassen geworden en er komt ook veel goeds uit voort, als mensen Jezus als voorbeeld nemen kan dat niet slecht zijn, als mensen Mohammed als voorbeeld nemen hebben ze zichzelf echt een aantal principiele zaken af te vragen. Zo simpel is het."

Hoi Carel, ik breng wat nuance aan. De kwestieuze passages in de Bijbel zijn te wijten aan de mens, niet aan God. Om kort te gaan:

Ik ben de Here, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.

Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de Here, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.

Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.

Gij zult niet doodslaan.

Gij zult niet echtbreken.

Gij zult niet stelen.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

De samenvatting is, om misverstanden te voorkomen: De hoofdsom van de Wet van God uit de Bijbel luidt: “Heb God geheel en al lief en evenzo uw naaste als uzelf.” Bij Mattheüs sluit Jezus af met de woorden ‘aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten’.

Al deze geboden wijzen op liefde, in de praktijk als ook vanuit God.

Kijk maar:

Ik ben je Vader en Ik hou net zoveel
van jou als van Mijn Zoon, Jezus
Johannes 17:23

Want in Jezus heb Ik Mijn liefde
voor jou laten zien
Johannes 17:26

Hij is het exacte evenbeeld van
MijHebreeën 1:3

Hij kwam om te laten zien dat Ik aan jouw kant,
en niet tegenover je, sta
Romeinen 8:31

En je te vertellen dat Ik niet
meer naar je zonden kijk
2 Corinthiërs 5:18-19

Jezus stierf zodat wij weer bij
elkaar kunnen komen
2 Corinthiërs 5:18-19

Zijn dood was de ultieme uiting
van Mijn liefde voor jou
1 Johannes 4:10

Ik gaf alles op waar Ik van hield,
zodat Ik misschien jouw liefde zou winnen

Dus samenvattend denk ik dat 80% van de kwestieuze zaken aan de mens te wijten zijn. Daarnaast zijn er ook dingen die als schaduw gefungeerd hebben, die blijven lastig.

[carel]

Hi Peter,

Goede aanvulling.

Je pakt inderdaad een paar essentiele passages uit Deuteronomium onder andere. Dat zijn lastige teksten, want hoe moet ik me een naijverige God voorstellen.

Wat we hierbij moeten bedenken is dat deze wetten en richtlijnen structuur brengen in het leven van mensen. Dus eigenlijk principiele ethische lessen - wel met een behoorlijk verplichtend karakter overigens, daar kan ik weer wat minder mee eerlijk gezegd -. Sommige zaken uit de 10 geboden zijn glashelder, maar sommige zaken, zoals de onderwerping aan God zijn moeilijker te verteren. Onderwerping is me nogal wat. Maar niettemin, die 10 geboden hebben in onze westerse wereld veel goed gebracht. Mensen hebben simpelweg structuur nodig, je ziet wat er gebeurt als die ontbreekt, als er geen ethische kaders zijn. Sommige mensen kunnen daar prima mee omgaan, maar een grote groep heeft grote moeite met zich een ethisch kader te verschaffen en zich daar aan te houden.

Opnieuw valt me het opmerkelijke verschil op tussen de stellingen uit, in dit geval Deuteronomium en de passages die uit het N.T. komen.

De samenvatting is, om misverstanden te voorkomen: De hoofdsom van de Wet van God uit de Bijbel luidt: “Heb God geheel en al lief en evenzo uw naaste als uzelf.”

Ja. Hoe moeilijk dit is kun je overal waarnemen, maar dat doet niks af aan deze tekst. Vooral in 'uw naaste gelijk uzelf' blijft een voortreffelijke passage, hoeveel beter kun je dit formuleren?

Dus samenvattend denk ik dat 80% van de kwestieuze zaken aan de mens te wijten zijn. Daarnaast zijn er ook dingen die als schaduw gefungeerd hebben, die blijven lastig.

Zal ik niet bestrijden. Wel blijven er 20% over van kwestieuze zaken over die niet aan de mens kunnen worden toegeschreven en precies dat is het waar ik moeilijkheden mee heb. De mens faalt zeer regelmatig, daar zou niet nog eens iets bij moeten komen waar hij (de mens) niks aan kan doen.

[Juda]

als we het dan toch over de Islam en de Bijbel hebben, (en ik beschouw de Veda's als een zusterstroming.
(die het OT onderuithaalt, maar Christus als Brahmans gestuurde Messias bevestigt) .
bekijk dit filmpje eens.

Dit laat zien wat Openbaring in het Koine Grieks zegt.
dit is geen interpretatie maar een vaststelling van wat geschreven staat in het Grieks.
http://www.youtube.com/watch?v=JIXdFjuAJ-w

Deze film brengt volgens mij het gevaar onder woorden waar Peter voor wil waarschuwen.
Misleiding betekent volgens mij geloof hechten aan de letterlijkheid van de 3 heilige boeken, want ze verwijzen alle 3 door naar de Islam.
Alleen sommige teksten van de Apostelen en Openbaring waarschuwen voor de Islam als leugenachtig wereldsysteem.
Daarnaast geloof ik niet in het OT, omdat dit geschrift, geschreven door de volgens mij misleidde Mozes, het Beest bekrachtigt.

[carel]

Ik kan me herinneren dat dit filmpje eerder aan bod is geweest. Of dat op dit forum of op het vorige was weet ik helaas niet meer. Verschillende mensen hebben daar toen op gereageerd en, ik put uit mijn geheugen - een erkende gatenkaas

- de symbolen zijn behoorlijk verschillend
- dezelfde symbolen kunnen gemakkelijk iets heel anders betekenen, kijk naar het woord ordinair in het Frans of in het Nederlands, in het Frans betekent het 'gewoon' in het Nederlands heeft het een negatieve, platte, betekenis
- je kunt een zogenaamd gekanteld symbool niet gelijkstellen aan het andere, hoe graag de makers van dat filmpje dat ook zouden willen. Een W is echt iets anders dan een M
- de islam bestond ten tijde van de bijbel helemaal niet, elke verwijzing naar de 'voorspellende waarde' van de bijbel is echt larie
- dat getal van het beest komt omgetwijfeld uit veel oudere teksten en is door de bijbel en thora 'geleend'. Het is altijd handig om een beest of vijand te bedenken, daarmee houd je de kudde goed in bedwang

Inderdaad, ik ben niet zo heel enthousiast over dit filmpje, het barst van de aannames en bedenksels die nergens toe leiden en die de discussie tussen de drie monotheisten alleen maar verder bemoeilijken. Daarvoor hebben die religies trouwens dat filmpje helemaal niet nodig, tweespalt zaaien zit hen allen in het bloed immers.

[Juda]

dat denk ik ook;)

[Juda]

1984 big brother = Yahweh / Allah?

[carel]

1984 big brother = Yahweh / Allah?

Wat mij betreft niet. 1984 is vooral een politiek manifest en ik vrees dat veel van de dingen die Orwell beschrijft inmiddels politiek bewaarheid zijn.

YHWH en Allah zijn symbolen voor een bepaalde - nogal onverdraagzame - cultuur

Big brother staat voor politieke macht, inmenging in het dagelijkse leven van mensen. Veerdraagzaamheid speelt daarbij geen enkele rol, het gaat hier louter om macht en om het uit de zak kloppen van geld bij burgers natuurlijk.

Inderdaad, ik vind allebei niks