Zwakke argumenten van creationisten

[Ruben]

Hey Dirk,

Hoezo? Waarom is het slecht om iemand anders te benadelen?

Omdat iemand daar nadeel van ondervindt.

Op een communitywebsite las ik ooit eens op iemands profiel: "Ik vind het leuk om leuke dingen te doen." Jouw reactie doet me daar een beetje aan denken.

Ik neem aan dat je inziet dat de stelling "het is slecht om iemand te benadelen" niet onderbouwd kan worden met het argument "omdat iemand daar nadeel van ondervindt"?

Ieder potentieel slachtoffer van moord, diefstal, verkrachting heeft er dus baat bij om dat te voorkomen omdat hij daar zelf beter van wordt. Ergo een groep van potentiële slachtoffers kan dus besluiten om diefstal of moord onethisch te noemen en te bestraffen, omdat dat dat in het voordeel van ieder individu is!.

Ik heb onlangs een essay geschreven dat o.m. het onderwerp waar we nu over discussiëren behandelt. Laat ik een passage uit dat essay citeren:

"Sommige mensen dalen nog één trede dieper af, en beredeneren dat als we allemaal als moordmachines door het leven zouden gaan, de maatschappij een chaos zou worden, en het dus voor iedereen gunstig is om bepaalde regels te hanteren. Maar waarom zou ‘het algemeen goed’ nagestreefd moeten worden? Omdat het algemeen goed iets intrinsiek waardevols is? Nee, het is slechts de som van een groot aantal individuele belangen. Volgens deze redenering zouden een heleboel individuele spelers zich aan een set regels moeten houden die het algemeen goed bevorderen, omdat dit algemeen goed in hun eigen voordeel is. Maar ‘eigenbelang’ is een instabiele, zelfondermijnende basis voor ethiek. Want wat weerhoudt een individuele speler ervan de code eventjes naast zich neer te leggen als dat in zijn voordeel is en hij er mee weg kan komen? In principe zou niets hem daarvan hoeven te weerhouden. Uiteindelijk levert ‘het algemeen goed’ slechts een pragmatische motivatie om je aan bepaalde regels te houden, maar geen basis om te zeggen dat iets echt slecht is."

Met andere woorden: het biologische principe van zelfpreservatie (en een cynicus kan hier paradoxaal genoeg ook egoïsme lezen) is voldoende om te verklaren hoe morele systemen die moorden en stelen verbieden in de wereld zijn gekomen [...]

Ja, maar het is niet de oorsprong van moraliteit die ter discussie staat. Ik kan best begrijpen hoe een moreel systeem zich kan ontwikkelen, als ik uitga van een puur naturalistisch oorsprongsmodel. Maar er is een verschil tussen "zo is het" en "zo zou het moeten zijn". Dat 'het biologische principe van zelfpreservatie' in staat is te verklaren hoe ethische regels tot stand komen, wil nog niet zeggen dat de zo ontstane conventies ook werkelijk gehoorzaamd moeten worden.

Wat ter discussie staat is of we, op grond van een atheïstisch of naturalistisch wereldbeeld, kunnen concluderen dat stelen echt slecht is.

[...] (dat is nl. iets dat jij niet kan verklaren: moorden is ook verboden in samenlevingen die gods gebod niet kennen; hoe verklaar jij dat?).

Volgens het christelijke wereldbeeld zijn mensen uitgerust met de kennis van goed en kwaad. Of die mensen nou christenen, atheïsten of iets anders zijn.

Maar wat is daar mis mee?

Aha. Jij vindt het dus niet slecht als iemand 1000 euro van je steelt?

Jawel, want binnen het christelijke wereldbeeld is dat slecht. Dat ik jou de vraag stel hoe jij er op basis van naturalistische of atheïstische aannames bij komt dat het slecht is om iemand te benadelen, wil nog niet zeggen dat ik er zelf aan twijfel dat dat slecht is.

Hoho. Hierboven schreef je dat, als god stelen niet verboden zou hebben, je niet inzag waarom het slecht is.

Waar heb ik dat gezegd?

En ook als "Gij zult niet stelen" niet in de Bijbel stond, vinden we er alsnog een impliciet verbod op diefstal in de woorden "heb de ander lief als jezelf" en soortgelijke uitspraken.

Dus nu moet je toch even uitleggen hoe jij van "heb de ander lief als jezelf" naar "stelen is slecht" komt.

Op een soortgelijke wijze als hoe jij in eerste instantie probeerde aan te tonen dat diefstal slecht is. "Als ik 1000 euro van jou steel heb je morgen misschien niet meer te eten en ga je dood." Aangezien ik het zelf niet leuk zou vinden als mij dat zou overkomen, mag ik het ook een ander niet aandoen. Let op, ik redeneer hierbij vanuit het goddelijke gebod om de ander lief te hebben als mezelf. Binnen een naturalistisch wereldbeeld bestaat dat gebod niet.

[carel]

Hi Ruben,

"Sommige mensen dalen nog één trede dieper af, en beredeneren dat als we allemaal als moordmachines door het leven zouden gaan, de maatschappij een chaos zou worden, en het dus voor iedereen gunstig is om bepaalde regels te hanteren. Maar waarom zou ‘het algemeen goed’ nagestreefd moeten worden? Omdat het algemeen goed iets intrinsiek waardevols is? Nee, het is slechts de som van een groot aantal individuele belangen. Volgens deze redenering zouden een heleboel individuele spelers zich aan een set regels moeten houden die het algemeen goed bevorderen, omdat dit algemeen goed in hun eigen voordeel is. Maar ‘eigenbelang’ is een instabiele, zelfondermijnende basis voor ethiek. Want wat weerhoudt een individuele speler ervan de code eventjes naast zich neer te leggen als dat in zijn voordeel is en hij er mee weg kan komen? In principe zou niets hem daarvan hoeven te weerhouden. Uiteindelijk levert ‘het algemeen goed’ slechts een pragmatische motivatie om je aan bepaalde regels te houden, maar geen basis om te zeggen dat iets echt slecht is."

Rake typering hoor! Valt (veel) meer over te zeggen nog, want precies uit deze - of soortgelijke - analyse komt mijn ''ethiek is iets dat je samen met elkaar afspreekt" en "dilemma-dealing vormt de kern", want in theorie is alles mooi en aardig, todat je echt keuzes moet gaan maken.

Smooi Ruben! Prima in lijn met de essentie van dit forum: "Ontmoetingsplein voor Doordenkers"

[Dirk]

Hoi Ruben,

Sommige mensen dalen nog één trede dieper af, en beredeneren dat als we allemaal als moordmachines door het leven zouden gaan, de maatschappij een chaos zou worden, en het dus voor iedereen gunstig is om bepaalde regels te hanteren. Maar waarom zou ‘het algemeen goed’ nagestreefd moeten worden? Omdat het algemeen goed iets intrinsiek waardevols is? Nee, het is slechts de som van een groot aantal individuele belangen. Volgens deze redenering zouden een heleboel individuele spelers zich aan een set regels moeten houden die het algemeen goed bevorderen, omdat dit algemeen goed in hun eigen voordeel is.

Min of meer correct voor de huidige discussie.

Maar ‘eigenbelang’ is een instabiele, zelfondermijnende basis voor ethiek.

Niet echt, zoals ik hieronder duidelijk hoop te maken. Sterker nog, zelfs ‘hebt anderen lief als uzelf’ komt voort uit eigenbelang (het zit hem in dat 'als uzelf'); zie beneden. En aangezien dat gebod volgens jou door god gegeven is, is god volgens jou dus een ‘instabiele, zelfondermijnende basis voor ethiek’. Grappig. Overigens is er een subtiel verschil tussen zelfpreservatie en eigenbelang, maar dat terzijde.

Want wat weerhoudt een individuele speler ervan de code eventjes naast zich neer te leggen als dat in zijn voordeel is en hij er mee weg kan komen?

In onze moderne wereld is dat de rechtsstaat (politie, justitie), die is opgezet door potentiële slachtoffers van diefstal en moord om hun eigenbelangen (namelijk: voorkomen dat ze bestolen/vermoord worden) te verdedigen, en die misdadigers moet straffen. Daarnaast educatie: kinderen erop wijzen dat ze gestraft zullen worden als ze de integriteit van het individu aantasten (met andere woorden: voorkomen dat mensen überhaupt in de fout gaan).

In principe zou niets hem daarvan hoeven te weerhouden.

Zie boven. De rechtsstaat weerhoudt mensen ervan in de fout te gaan en “in de fout gaan” is gedefinieerd als de aantasting van het individu en dat komt weer voort uit het biologische principe van zelfpreservatie en eigenbelang. Nogmaals, alles blijft gewoon verklaarbaar vanuit het idee van zelfpreservatie en eigenbelang. En je hoeft maar om je heen te kijken om te zien dat het werkt: in landen met een sterke rechtsstaat (W Europa, Japan, VS) zijn welvaart en levensverwachting hoger dan in landen met veel corruptie en een zwakke rechtsstaat (Rusland, Irak, Afghanistan, Pakistan, Sierra Leone).

Uiteindelijk levert ‘het algemeen goed’ slechts een pragmatische motivatie om je aan bepaalde regels te houden, maar geen basis om te zeggen dat iets echt slecht is.

Zeker levert het ‘algemeen goed’ wel zo’n basis. Zoals je zelf al schreef is het ‘algemeen goed’ de som van individuele belangen (waarbij het de kunst is om conflicten tussen eigenbelang zodanig op te lossen dat daarbij zo min mogelijk de integriteit van individuen wordt aangetast). Het belangrijkste individuele belang is zelfpreservatie. En zelfpreservatie is de basis waarop moord en diefstal als slecht gedefinieerd kunnen worden. Dat kun je pragmatisch noemen (ik zie niet in waarom pragmatisme hier slecht zou moeten zijn, maar goed), maar het werkt wel.

Ja, maar het is niet de oorsprong van moraliteit die ter discussie staat. Ik kan best begrijpen hoe een moreel systeem zich kan ontwikkelen, als ik uitga van een puur naturalistisch oorsprongsmodel.

Dat is mooi. Daarmee hebben we dus vastgesteld dat god niet nodig is voor het ontstaan van moraliteit, en dat hij niet nodig is voor de instandhouding ervan.

Maar er is een verschil tussen "zo is het" en "zo zou het moeten zijn". Dat 'het biologische principe van zelfpreservatie' in staat is te verklaren hoe ethische regels tot stand komen, wil nog niet zeggen dat de zo ontstane conventies ook werkelijk gehoorzaamd moeten worden.

Wat bedoel je hier precies mee te zeggen? Ik mis de relevantie geloof ik een beetje.

Wat ter discussie staat is of we, op grond van een atheïstisch of naturalistisch wereldbeeld, kunnen concluderen dat stelen echt slecht is.

Dat probeer ik nu de hele tijd uit te leggen. Moraal en ethiek zijn relatief en worden altijd en overal gedefinieerd door mensen (en vaak ook op verschillende manieren). Daarbij is, logischerwijze, zelfpreservatie één van de belangrijkste motieven. Om die reden is moord vrijwel altijd en overal onethisch (want een directe bedreiging van de zelfpreservatie) terwijl het stelen van potloden, zoals Carel aangaf, op een glijdende schaal zit, want minder bedreigend. Vanuit gods gebod is het stelen van 1 potlood net zo verwerpelijk als het stelen van 1000 euro. Maar dat is niet wat we zien in de realiteit. Het feit dat moraal en ethiek door de tijd heen veranderen (bijvoorbeeld weg van de in het OT gesanctioneerde slavernij) geeft ook al aan dat er geen in steen gehouwen geboden aan ten grondslag liggen, maar dat moraal en ethiek mensenwerk zijn en voortbouwen op de inzichten van vorige generaties. Dus wederom komt de realiteit meer overeen met een relatieve menselijke moraal zoals ik die zie, dan de door god gegeven, absolute en in ieder mens aanwezige absolute moraal zoals jij die poneert.

Volgens het christelijke wereldbeeld zijn mensen uitgerust met de kennis van goed en kwaad. Of die mensen nou christenen, atheïsten of iets anders zijn.

Het probleem is alleen, dat ook mijn model verklaart waarom moord en diefstal vrijwel overal als onethisch beschouwd worden. Daarnaast is mijn model zelfs in staat te verklaren hoe een gebod als ‘heb uw naaste lief als uzelf’ is ontstaan (zie beneden). Als laatste vereist mijn model ook nog eens minder aannames (de aanname dat god bestaat is in mijn model overbodig). Met andere woorden: mijn model verklaart meer en met minder aannames en is dus de betere wetenschappelijke verklaring.*

Aangezien ik het zelf niet leuk zou vinden als mij dat zou overkomen, mag ik het ook een ander niet aandoen. Let op, ik redeneer hierbij vanuit het goddelijke gebod om de ander lief te hebben als mezelf. Binnen een naturalistisch wereldbeeld bestaat dat gebod niet.

Zeker wel. In zo’n wereldbeeld is de bijbel door mensen geschreven en dit gebod door mensen bedacht. Dit gebod (en de bijbel in het algemeen) is slechts de schriftelijke neerslag van een moreel systeem dat moorden en stelen verbiedt. Zoals we gezien hebben kan het ontstaan van zo’n systeem zonder (het bestaan van) goden en vanuit zelfpreservatie en eigenbelang verklaard worden. Vervolgens hebben de schrijvers er een bovennatuurlijke politieagent (=god) bij bedacht om ervoor te zorgen dat mensen als jij zich eraan houden door ze bij goed gedrag een onzichtbare wortel (=de hemel) en bij slecht gedrag een onzichtbare stok (=de hel) voor te houden.**

*) Let op: dit is niet hetzelfde als ontkennen dat god bestaat! Ik zeg hier enkel dat mijn model geldig kan zijn, onafhankelijk of god bestaat of niet, terwijl jouw ‘model’ alleen geldig kan zijn als god bestaat. Omdat het bestaan van god wetenschappelijk niet bewezen kan worden (en op basis van de aanwezige data zeer onwaarschijnlijk is, maar dat terzijde) is mijn model wetenschappelijk gezien dus de betere verklaring dan dat van jou.
**) Het grappige is dat juist het bestaan van god, en de door jou geclaimde door god gegeven in ieder mens aanwezige kennis van goed en kwaad, het bestaan van wetten en geboden en een rechtsstaat overbodig maken. Als iedereen een ingebouwde kennis heeft dat stelen slecht is, waarom wordt er dan toch zoveel gestolen? En als god toch bestaat, waarom doen wij dan toch zoveel moeite om misdadigers te straffen, terwijl ze in het hiernamaals ook nog eens gestraft worden? God maakt geen fouten, dus waarom doen wij dan zoveel moeite om misdadigers te berechten, met het risico dat we de verkeerde berechten? Waarom laten we dat niet gewoon aan god over? Vanuit mijn model kun je al die vragen eenvoudig verklaren, terwijl het bestaan van god de zaken hier alleen maar bemoeilijkt.

[carel]

Hi Dirk,

Kundige post dit Dirk. Compliment!

Klein dingetje aan het eind van je betoog (oh ja, ethiek is altijd een glijdende schaal, ook bij moord (heb ik eerder al toegelicht) en diefstal (denk aan het stelen van een brood als je geen geld hebt en je kinderen stikken van de honger)

*) Let op: dit is niet hetzelfde als ontkennen dat god bestaat! Ik zeg hier enkel dat mijn model geldig kan zijn, onafhankelijk of god bestaat of niet, terwijl jouw ‘model’ alleen geldig kan zijn als god bestaat. Omdat het bestaan van god wetenschappelijk niet bewezen kan worden (en op basis van de aanwezige data zeer onwaarschijnlijk is, maar dat terzijde) is mijn model wetenschappelijk gezien dus de betere verklaring dan dat van jou.

Het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen worden. OK, daar heb je een punt. Toch is er een gebrek aan balans op dit punt. Kijk maar:

Een bestaan multiversum kan ook niet wetenschappelijk bewezen worden. Wij kunnen de facto niks waarnemen buiten ons universum - dat ook nog eens heel wat groter zou zijn dan we kunnen waarnemen -. Ook de snaartheorie is (momenteel) niet te bewijzen. Het valt me steeds meer op: Er is in seculiere kring een behoorlijke gevoeligheid voor alles wat bovennatuurlijk is, terwijl het 'bovenuniversum gehalte' van een multiversum of het bestaan van 11 dimensies, waar we er maar drie kunnen waarnemen toch wel wat gemakkelijk in de denklijn wordt geaccepteerd.

Als men binnen creationistische kring hier opmerkingen over zou maken kan ik me die goed voorstellen, 'waarom zij wel en wij niet?'.

[Ruben]

En ik maak daar regelmatig opmerkingen over, Carel.

Hoe dan ook, Dirk, de discussie wordt wat te lang, en je hebt m'n redenering helaas nog niet begrepen. Ik ga niet meer punt-voor-punt reageren. Laat ik het simpel houden.

Stel je voor dat ik het naturalistische wereldbeeld aan zou nemen: ik geloof dat er geen God is en dat we door puur natuurlijke oorzaken zouden zijn ontstaan.

En stel dat ik zin heb om iemand te verkrachten. En ik heb een manier bedacht waarop ik dat kan doen en er mee weg kan komen. Waarom zou ik het nalaten?

[Determinist]

Een bestaan multiversum kan ook niet wetenschappelijk bewezen worden. Wij kunnen de facto niks waarnemen buiten ons universum - dat ook nog eens heel wat groter zou zijn dan we kunnen waarnemen -. Ook de snaartheorie is (momenteel) niet te bewijzen. Het valt me steeds meer op: Er is in seculiere kring een behoorlijke gevoeligheid voor alles wat bovennatuurlijk is, terwijl het 'bovenuniversum gehalte' van een multiversum of het bestaan van 11 dimensies, waar we er maar drie kunnen waarnemen toch wel wat gemakkelijk in de denklijn wordt geaccepteerd.

Als men binnen creationistische kring hier opmerkingen over zou maken kan ik me die goed voorstellen, 'waarom zij wel en wij niet?'.

Ik ben nu bezig met Hawkings boek en wat mij nu al opvalt na 3 hoofdstukken is dat de hardliners die in de media zijn geplaatst niet zo hard zijn in het boek. Dat ever terzijde. Ik zal een review geven zodra ik het gelezen heb.

Even over je opmerking.

De hypotheses die je noemt hebben een oorsprong en wel een wetenschappelijke. Die basis, de oorsprong van de ideeën zijn een gevolg van die wetenschap. Het fundament is gebaseerd op onderzoek en de modellen zijn theoretisch en in de labs uitvoerig getest. Je kan stellen dat de quantumtheorie de meest geteste theorie is en laat zien dat de modellen kloppen (tot nu toe). Ook al zijn de modellen totaal tegen je gevoel in, het lijkt erop dat het universum zo werkt.

De modellen geven naast de beschrijving wat we vinden in onderzoek ook aanwijzingen voor "onbekende" zaken. En deze geven richting aan verder onderzoek.

Er wordt dus niet beweerd dat dit de waarheid is, maar een mogelijk alternatief. Hawking in zijn nieuwe boek heeft aangegeven een alternatief te beschrijven en lijkt dit te zetten naast de religieuze alternatieven.

Maar ik heb nog wat hoofdstukken te gaan...

[carel]

Hi Ruben,

En stel dat ik zin heb om iemand te verkrachten. En ik heb een manier bedacht waarop ik dat kan doen en er mee weg kan komen. Waarom zou ik het nalaten?

Ik las laatst over een onderzoek, in Amsterdam dacht ik, waarin gekeken werd naar het gedrag van tieners die regelmatig sex als ruilmiddel gebruikten voor diensten of spullen.

Ik plaats altijd referenties, maar hier zou ik niet weten hoe in aan een referentie kan komen, dus maar in eigen woorden.

Uit dat onderzoek bleek dat die jongeren zich na afloop vies voelden, die ruilsex bleek dus een nare smaak achter te laten. Het ging hier om Amsterdamse jongeren en ik ga er maar vanuit dat ze niet tot een of andere geloofsgemeenschap behoorden. Dus levend volgens eigen beginselen of beginselen die ze van school, vrienden of ouders hebben meegekregen. Het lijkt er dus een beetje op dat normbesef misschien wel een wat diepere laag is. Of dat tv programma, waar ik nooit naar zal kijken Oh Oh Cherso heet dat, waar types als 'sterretje' en 'joker' in voorkomen. Haagse jongeren, los van god of gebod lijkt het, drinkend, blowend, vrijend. In Pauw en Wittteman bleek dat er wel degelijk normbesef in bijvoorbeeld die 'sterretje' zat.

Normbesef is, denk ik, van alle tijden en van alle gezindten. Voor een deel zeker eigenbelang en preservatie zoals eerder, ik dacht door Dirk, uiteen is gezet, maar ook een deel uit altruisme.

Het is in ieder geval niet zo dat religies, welke dan ook, normbesef kunnen claimen. Sterker, ze moeten er juist nog sterker voor waken dat het niet mis loopt, kijk maar naar dat grote schandaal in de RK kerk. Zo gauw als normen 'geconfisceerd' worden loopt het fout, dat heeft de geschiedenis al te vaak ondubbelzinnig laten zien.

[Ruben]

@Carel, natuurlijk hebben (nagenoeg) alle mensen, hoe crimineel ook, een zeker normbesef. De vraag is waarom we ons er aan zouden houden. Waarom is het echt fout om iemand te verkrachten?

Dat de oorsprong van ons geweten of van maatschappelijke normen te verklaren valt, betekent nog niet dat ons geweten ook echt gelijk heeft of dat die maatschappelijke normen ook echt waar zijn. Ik snap niet hoe mensen dit niet kunnen snappen. (-:

@Dirk, beantwoord alsjeblieft mijn vraag in m'n vorige post.

[Determinist]

Stel je voor dat ik het naturalistische wereldbeeld aan zou nemen: ik geloof dat er geen God is en dat we door puur natuurlijke oorzaken zouden zijn ontstaan.

En stel dat ik zin heb om iemand te verkrachten. En ik heb een manier bedacht waarop ik dat kan doen en er mee weg kan komen. Waarom zou ik het nalaten?

Dezelfde vraag geldt voor een gelovige.

Theorie is leuk, maar kijk eens om je heen. Heeft het hebben van een God of juist niet enige invloed op wat je doet (gemiddeld gezien) ?

Ik zou graag een wetenschappelijk onderzoek willen zien die aangeeft dat je als Christen (of andersgelovigen) in de praktijk van alledag "moreler" bent dan een atheïst.

Zou het zo zijn dat als je 1000 gelovige personen neemt en hoogwaardige posities in een gemeenschap geeft deze "beter" zijn dan 1000 ongelovigen?

[Ruben]

Goede vraag, Determinist, maar het is een andere discussie. Dirk en ik hebben het over de vraag of je vanuit een naturalistisch wereldbeeld wel of niet tot een absolute moraal kunt komen. Dus bijvoorbeeld: is het echt slecht om iemand te verkrachten, en niet alleen maar 'wansmakelijk', of 'barbaars', of 'tegen de norm'.