Zwakke argumenten van creationisten

[Tijs Huisman]

De zwakheid van creationisten bestaat hieruit dat ze onderling verdeeld zijn en valse discussiemethodes gebruiken.

Enkele voorbeelden.

- De natuurkundige tweede wet van de thermodynamica houdt in, een beetje simpel uitgelegd, dat orde vervalt tot wanorde.
De entropie, de wanorde, neemt toe.
Deze wet geldt voor gesloten systemen maar natuurlijk niet voor systemen die energie binnen krijgen.
Elke middelbare scholier weet dat groene planten energie van de zon gebruiken om daarmee suiker, zetmeel, eiwitten, vetten en vitamines te maken. Dus complexe stoffen en een georganiseerde opbouw en groei kunnen realiseren vanuit simpele stoffen als kooldioxide, water en mineralen. Zodoende complexe orde kunnen realiseren vanuit wanorde.
Hoewel dit argument al talloze malen weerlegd is blijven creationisten dit argument herhalen.

- Onhoudbare standpunten blijven verdedigen. Bijvoorbeeld de geoloog Lyell blijven aanvallen, die begin 19e eeuw tot de conclusie kwam dat de aarde minstens miljoenen jaren oud is.
Ander voorbeeld. Overgangsvormen tussen de soorten bestaan niet volgens de creationisten. Ook niet tussen aapachtige en mensachtige fossielen, ze zijn duidelijk aap of mens. Dan is het een beetje slordig, en ook wel komisch, dat creationisten er onderling niet uitkomen of bepaalde fossiele schedels aapachtig of mensachtig zijn.

- Voortdurend blijven hameren op fouten, die enkele biologen in het verleden hebben gemaakt.

- Er dingen bijhalen die er niet toe doen als het om de biologische evolutietheorie gaat, zoals het ontstaan van het heelal en de abiogenese.

- Blijven beweren, dat de evolutietheorie ‘alleen maar’ een theorie is.
Zijn de theorie van de zwaartekracht van Newton en de theorieën van Einstein dan ook ‘alleen maar’ theorieën?

- Blijven beweren dat ‘geloof’ in de evolutieleer o.a. moord, oorlog en diefstal bevordert.

Tijs Huisman

[Tijs Huisman]

Creationisten willen wel variatie accepteren, wat dat dan ook mag inhouden, maar soortvorming niet.

Dat is een kernprobleem bij creationisten.
Creationisten erkennen de gebruikelijke biologische definities van het begrip soort, species, niet. Een kernbegrip in de biologie.
Dat leidt tot eindeloze spraakverwarringen.
Het is mijn overtuiging, dat creationisten bewust met deze spraakverwarringen een eigen wereldbeeld willen creëren

Natuurwetenschappers werken naar een gemeenschappelijke visie.
Creationisten zijn onderling sterk verdeeld en hebben geen gemeenschappelijke visie.
Hun kracht ligt al tientallen jaren in het aantonen van zwakke plekken in de evolutietheorie.
Dat zij dat doen is prima. Dat maakt evolutiebiologen extra scherp.

Hun grote falen ligt in hun onderlinge verdeeldheid. Ze komen voort uit verschillende christelijke stromingen van vooral reformatorische en andere protestantse kerken die zeer orthodox denken.
Dat zijn zoveel verschillende kerken met zoveel verschillende opvattingen.
Tot een gemeenschappelijke theorie komen over het creationisme is ze, ondanks diverse pogingen in de afgelopen 40 jaar, nog nooit gelukt.

Tijs Huisman

[Determinist]

Hoi Tijs,

Vergeet niet dat er daarbij ook nog niet-christelijke creationisten zijn met zeer uiteenlopende en elkaar uitsluitende creationistische visies.

Dus ook al verenigen de christelijke stromingen zich in 1 geluid, dan moeten ze het nog opnemen tegen de andere religies en stromingen daarbinnen.

De wetenschappelijke theorieën komen naar mate er meer onderzoek en analyse wordt gedaan in combinatie met (toevallige) ontdekkingen meer en meer tot elkaar.

Creationistische visies zullen nooit tot elkaar komen en 1 geluid gaan vormen. Dat is nu eenmaal de aard van het beestje.
Wetenschappelijke visies per definitie wel, aangezien onze technologische vooruitgang en inzetten van nieuwe mogelijkheden de basis daarvan vormen.

[carel]

Hi Determinist,

Je schrijft:

Creationistische visies zullen nooit tot elkaar komen en 1 geluid gaan vormen. Dat is nu eenmaal de aard van het beestje.
Wetenschappelijke visies per definitie wel, aangezien onze technologische vooruitgang en inzetten van nieuwe mogelijkheden de basis daarvan vormen.

Ik vraag me af of wetenschap inderdaad zo eensluidend is. Op het moment dat theorieen uit en te na zijn getest en er geen tegen-geluiden zijn is er inderdaad sprake van eensluidende meningen. Je zult geen discussies horen over of neutronen en protonen of quarks wel of niet bestaan. Dat is wel duidelijk en geen punt van discussie, ondanks het feit dat niemand die dingen ooit gezien heeft. Maar als je kijkt naar de theorievorming zelf, dan zie je een caleidoscoop van meningen. Bijvoorbeeld rond de big bang bestaan vele 'educated guesses'.

Op dit gebied lijkt ceationisme een beetje op 'wetenschap in onderzoek' en van de andere kant ook weer totaal niet, want ze gaan van het vaste gegeven 'er is een schepper' uit. Dat standpunt verlaten ze nooit

Bij wetenschap zie je ook dat afwijkende meningen lang kunnen blijven bestaan, ook als er communis opinio lijkt te zijn. Zo meent paleontoloog Jack Horner dat T. rex geen jager (predator) was maar aaseter (scavenger). http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/s ... ridae.html

Jack Horner heeft daar heel overtuigende onderzoeksgegevens over, maar toch wordt zijn visie als afwijkend gezien, want in ons collectieve bewustzijn is die T rex natuurlijk wel een roofdier. Iedereen herinnert zich die happende T Rex uit Jurassic Park die die doodsbange jurist uit het ondermaanse en van de pot plukte.

Jack Horner:

Paleontologist Jack Horner of the Museum of the Rockies (Bozeman, MT) has proposed that T.rex could not have been a predator. His arguments against predation include its small eyes (needed to see prey), small arms (needed to hold prey), huge legs (meaning slow speed) and that there is no evidence for predation — bones have been found with tyrannosaur teeth embedded in them or scratched by them, but so far no study has shown that tyrannosaurs killed other dinosaurs for food (a bone showing tyrannosaur tooth marks that had healed would be strong evidence for predation).

[Tijs Huisman]

Determinist.

We zijn het eens, dat een gemeenschappelijke visie van creationisten momenteel niet bestaat en het op korte termijn niet waarschijnlijk is dat deze zal ontstaan.

Maar ik hoop van ganser harte, dat creationisten op dit forum met degelijke tegenargumenten komen.

Tijs

[Determinist]

...Maar als je kijkt naar de theorievorming zelf, dan zie je een caleidoscoop van meningen. Bijvoorbeeld rond de big bang bestaan vele 'educated guesses'.

Bij wetenschap zie je ook dat afwijkende meningen lang kunnen blijven bestaan, ook als er communis opinio lijkt te zijn. Zo meent paleontoloog Jack Horner dat T. rex geen jager (predator) was maar aaseter (scavenger). http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/s ... ridae.html

Tuurlijk. Ook in wetenschap bestaan groepen met uiteenlopende conclusies.
Maar de reden daarvoor is omdat er dus nog niet genoeg "evidence" is om een conclusie te trekken die een zeer hoge mate van aannemelijkheid aangeeft. Daar waar dus meer onderzoek nodig is en dus nog te weinig zekerheid is opgebouwd is ruimte voor afwijkende conclusies.

Maar zoals ik al zei. Zodra door onderzoek en ontdekking die punten opeens wel zeer aannemelijk worden, zullen de alternatieve geluiden die daar niet mee stroken snel verstommen. De wetenschappers uit het ene kamp gaan dan gewoon over in de andere, opzoek naar nieuw onontgonnen terrein.

Stel dat we crea-wetenschap zouden hebben. Hoe ziet dat er uit?

Ik maak er even een karikatuur van (geef ik zelf toe) maar ik wil het voorbeeld duidelijk hebben.

De christelijke wetenschapper heeft een op christelijke visie gebaseerd onderzoek geconcludeerd dat de gravitatie veroorzaakt wordt door de christelijke schepper.

De hindoeïstische wetenschapper heeft een op hindoeïstische visie gebaseerd onderzoek geconcludeerd dat de gravitatie veroorzaakt wordt door de hindoeïstische schepper.

Wie heeft er gelijk?

Als er een onafhankelijke rechter aan te pas zou komen, welke theorie komt dan in de schoolboeken?

Er is geen onafhankelijke toetsing mogelijk. En daarmee zullen de christelijke en hindoeïstische wetenschappers nooit overstappen op de andere visie. Want de ene heeft de waarheid en de ander niet, visa versa.

[carel]

De christelijke wetenschapper heeft een op christelijke visie gebaseerd onderzoek geconcludeerd dat de gravitatie veroorzaakt wordt door de christelijke schepper.

De hindoeïstische wetenschapper heeft een op hindoeïstische visie gebaseerd onderzoek geconcludeerd dat de gravitatie veroorzaakt wordt door de hindoeïstische schepper.

Wie heeft er gelijk?

Als er een onafhankelijke rechter aan te pas zou komen, welke theorie komt dan in de schoolboeken?

Er is geen onafhankelijke toetsing mogelijk. En daarmee zullen de christelijke en hindoeïstische wetenschappers nooit overstappen op de andere visie. Want de ene heeft de waarheid en de ander niet, visa versa.

Grappig. Als je wetenschappelijke methoden toepast, dan zie je waarom religie en wetenschap niet bij elkaar horen, althans in het aantonen van fenomenen.

Kijk naar de woorden die je gebruikt, daar zit de wereld van verschil die ik bedoel in:

- onafhankelijke rechter (sommige religies accepteren alleen hun eigen leiders)
- onafhankelijke toetsing (is niet nodig, want er bestaan boeken waar precies in staat hoe het zit)
- de 'waarheid' (als er iets is dat je in wetenschap niet snel tegenkomt is het wel de term waarheid)
- theorie (dat vinden streng religieuzen een flauwekul term)

Die christelijke en hindoeïstische wetenschappers zullen WEL overstappen als ze ook echt wetenschapper zijn, als ze hun niet-bewijsbare stellingen onverkort handhaven zullen ze altijd in botsing komen met vakbroeders. En die merken dat soort dingen razendsnel op.

[Ruben]

- Blijven beweren dat ‘geloof’ in de evolutieleer o.a. moord, oorlog en diefstal bevordert.

De redenering loopt als volgt:

1. Door geloof in evolutie wordt het naturalistische wereldbeeld aannemelijker.
2. Onder een naturalistisch wereldbeeld is er geen absolute moraal.
3. Als moord, stelen en liegen noch slecht, noch goed zijn... waarom dan niet liegen als het uitkomt?

Dit is op zich natuurlijk geen argument tegen evolutie of tegen het naturalistische wereldbeeld.

[carel]

Hi Ruben,

Tijs is een tijdje niet meer op het forum geweest, vanwege behoorlijke lichamelijke deconfiture inclusief een ziekenhuisopname. Hij komt vanzelf wel weer terug overigens. Tijs is wetenschapper, evolutiebioloog en overtuigd christen.

De meeste mensen op dit forum kennen elkaar nog van het aloude EO-forum "En God Schiep Darwin". Een aantal fora op deze site zijn daar rechtstreeks van overgenomen cq zijn daar een vervolg op.

Dan jouw redenatie:

De redenering loopt als volgt:

1. Door geloof in evolutie wordt het naturalistische wereldbeeld aannemelijker.
2. Onder een naturalistisch wereldbeeld is er geen absolute moraal.
3. Als moord, stelen en liegen noch slecht, noch goed zijn... waarom dan niet liegen als het uitkomt?

ad 1. Geloof in evolutie is niet de correcte typering. Er zullen best mensen zijn die in evolutie 'geloven', maar als je in wetenschappelijke kring je oor te luisteren legt dan zul je dit niet of nauwelijks horen, uitgezonderd dagelijks spraakgebruik natuurlijk.

ad 2. Zeker, er is geen absolute moraal. Daar heb je gelijk in. Maar in de christelijke wereld is er ook geen absolute moraal, zo min als in de joodse of de islamitische wereld. Ik heb, in mijn rol als interim-lector (MsM Maastricht), ooit de vraag in een door streng christelijken en islamieten bevolkte leergang deze vraag gesteld: "is goed of fout langs een meetlat te bepalen?" "Ja", zei iedereen. Toen ben ik wat vragen gaan stellen, bijvoorbeeld "is een pen van je werk meenemen diefstal?" "Nee" zei iedereen. En vervolgens hoogde ik het aantal pennen stap voor stap op. Toen bleek de meetlat toch van elastiek te zijn.

ad 3. Moord, stelen, liegen zijn zaken waar ethisch ook in het humanisme heldere regels voor bestaan. Probleem is, ik gaf het hierboven al aan, dat de omstandigheden waaronder een en ander zich voordoet sterk van invloed zijn. Je kent die ethische vragen wel: "je gezin wordt bedreigd door een schietknul (ja, die bestaan), het moment breekt aan dat je jongste dochter gedood wordt. Jij staat in de schaduw, niemand heeft je nog gezien en je hebt een stalen moker in je hand. Met een flinke zwaai leg je die gemakkelijk in de nek van de boef. Toevallig ben je smid, dus die hamer komt heel flink aan en dat weet je". Je zegt het maar Ruben. Of je nu christen bent of niet, dit soort dilemma's zijn er en zullen er altijd zijn. Idem overigens voor stelen en liegen.

NB: ethiek is een buitengewoon interessant werkveld, waar ik de afgelopen jaren internationaal actief op ben. Mijn belangrijkste ontdekking:

"er met elkaar over praten en komen tot wederzijds geaccepteerde leefregels is de enige begaanbare weg." Echt, de enige.

[Ruben]

ad 1. Geloof in evolutie is niet de correcte typering.

I beg to differ. De definitie van geloof die ik hier hanteer is simpelweg: 'van mening zijn dat iets waar is'. Het is mogelijk om ervan overtuigd te zijn dat de evolutietheorie (waarmee ik bedoel: universele gezamenlijke afstamming) waar is, dus is het mogelijk om in de evolutietheorie te geloven.

Er zullen best mensen zijn die in evolutie 'geloven', maar als je in wetenschappelijke kring je oor te luisteren legt dan zul je dit niet of nauwelijks horen, uitgezonderd dagelijks spraakgebruik natuurlijk.

Ten eerste denk ik dat het dagelijks spraakgebruik correcter is dan het spraakgebruik dat evolutionisten plotseling gaan gebruiken als ze hun eigen overtuigingen apart willen zetten van die van andersdenkenden. Ten tweede ging het helemaal niet over geloof in evolutie in de academische wereld. Ik had het gewoon over geloof in evolutie in het algemeen.

ad 2. Zeker, er is geen absolute moraal. Daar heb je gelijk in. Maar in de christelijke wereld is er ook geen absolute moraal, zo min als in de joodse of de islamitische wereld. Ik heb, in mijn rol als interim-lector (MsM Maastricht), ooit de vraag in een door streng christelijken en islamieten bevolkte leergang deze vraag gesteld: "is goed of fout langs een meetlat te bepalen?" "Ja", zei iedereen. Toen ben ik wat vragen gaan stellen, bijvoorbeeld "is een pen van je werk meenemen diefstal?" "Nee" zei iedereen. En vervolgens hoogde ik het aantal pennen stap voor stap op. Toen bleek de meetlat toch van elastiek te zijn.

Leuk dat je met zo'n ethisch dilemmaatje komt. Binnen een christelijk wereldbeeld kun je in ieder geval nadenken over dat soort dingen, en al die gedachten bouwen voort op het door God gegeven verbod op diefstal. Onder een naturalistisch wereldbeeld, daarentegen, kun je nog niet eens vaststellen dat diefstal onethisch is, en heb je dus eigenlijk helemaal geen grond om op te staan wanneer je over dit soort dilemma's gaat nadenken.

ad 3. Moord, stelen, liegen zijn zaken waar ethisch ook in het humanisme heldere regels voor bestaan.

Maar die regels zijn ongefundeerd, voor zover het over seculier humanisme gaat.

"er met elkaar over praten en komen tot wederzijds geaccepteerde leefregels is de enige begaanbare weg." Echt, de enige.

Dat zal ongetwijfeld een vruchtbare strategie zijn, maar het staat helemaal los van deze discussie. Deze discussie gaat over of je, onder een naturalistisch of atheïstisch wereldbeeld, ooit kunt concluderen dat moord, diefstal en liegen echt slecht zijn.