Waarom is er iets in plaats van niets?

[FonsV]

Dag Carel,

Eens te meer: bedankt voor de moeite die je weer nam om me een en ander duidelijk te maken.

Daarop zou ik willen zeggen dat er (met wiskunde) ook ontzettend veel wel mee is weer te geven.

Ik ben mogelijk de laatste die dat zal ontkennen. En dat heb ik dan ook niet gedaan, denk ik.

Als ik, 81 kg zwaar, dat gewicht als halter boven mijn hoofd kan tillen, dan hebben ik en dat gewicht op de maan dezelfde massa alleen een ander gewicht.

Om maar meteen met de taalproblematiek in huis te vallen: ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.

Wellicht heb ik het weer wat fonsiaans geformuleerd maar ik bedoelde het volgende:
* mijn gewicht is 81 kg (een ietspietsie minder dan);
* ik heb een halter met/van 81 kg boven het hoofd kunnen tillen (strekken) en dat vond ik wel voldoende;
* volgens mij wordt dat gewicht niet alleen door de massa bepaald, want de massa wordt bepaald door de atomen die in het object zitten (schreef jij een paar bijdragen geleden).
* op de maan besta ik uit dezelfde atomen als op aarde en dat geldt ook voor het halter;
* op de maan (en in de toekomst ook op Mars) wegen ik en mijn halter even veel (als je een bascule gebruikt tenminste);
* omdat op aarde de aantrekkingskracht groter is dan op die andere planeten drukken ik en het halter de veer van een anders werkend weegmechanisme op aarde dieper in; een wijzer geeft dan het aantal kg aan;

Aan de verenweegschaal heb je niks, die meet je 'aardse' gewicht niet.

Ik heb zo'n ding naast mijn bed staan en... welk gewicht geeft dat dan aan anders dan mijn aardse gewicht?

Aan beide heb je wel dit: je kunt er de lokale gravitatieconstante mee bepalen. Gemeten gewicht met je verenweegschaal gedeeld door het cijfermatige gewicht van je bascule- maal 9,8 en je bent er.

Sorry, maar hier snap ik weer geen snars van. Moet je niet erg vinden want ik lijd er zelf ook niet onder.

Volgens natuurkundigen moet het zogenaamde higgsveld kort na de oerknal zijn ontstaan.

En binnen een miniem fractietje van een duizendste seconde waren die higgsdeeltjes weer energie geworden en bleef een higgsveld over waaraan de massa van de andere deeltjes is gekoppeld. Ik ga weer zitten wachten op een artikel waarin naast de quarcs en wormgaten ook higgsdeeltjes zijn afgebeeld.

Zo hebben fotonen helemaal geen last van het higgsveld, ze glijden er zonder weerstand doorheen en zijn dus massaloos.

Hebben fotonen dan geen massa en zijn die niet gevoelig voor de zwaartekracht? Dan heb ik nog een vraag:
Vele malen dacht ik bij zonsondergang boven zee (lekker scherpe horizon) gezien te hebben (dacht gezien te hebben dus subjectieve waarneming!) dat de zon héél eventjes leek af te remmen voor het eerste (onderste) randje achter de horizon verdween. Dat was het geval in Kijkduin, op de punt van Normandië, op Tenerife en op een eilandje voor de Canadese kust bij Vancouver. Overal waar ik het probeerde dus. Degenen die bij me waren had ik er van te voren op attent gemaakt en nagenoeg iedereen kon mijn waarneming delen. Ik heb dat zelf 'verklaard' met: omdat de (op zich absoluut rechte) lijn waarlangs op de fotonen zich voortbewegen, door de aantrekkingskracht (wanneer de fotonen langs de aarde scheren) een beetje krom wordt getrokken.
Ik vind dit zelf nogal slim bedacht. Maar....

Ik heb een keer de fout gemaakt om het volgende op te merken in een grote zaal vol met strenge refo´s.

In dergelijke milieus moet je dan ook uitkijken, alleen al waarover je het hebt. Er zijn daar namelijk terreinen die eventueel bescheidenlijk 'bevraagd' mogen worden op de even onuitgesproken als nadrukkelijke voorwaarde dat je je bij het antwoord dankbaar neerlegt. Een kritisch debat aangaan hoort niet tot de mores. Op het RK forum Rorate is het dito, eender en hetzelfde.

Toen wist ik het zeker. Met refo´s kun je niet lachen.

Stilletjes doe ik het toch en het bevalt me prima! Alhoewel... enige deernis kan ik vaak niet ontkennen.

Zo had je bijvoorbeeld Robbert Dijkgraaf die bij DWDD op een vraag van Matthijs van Nieuwkerk beweerde dat je terug zou kunnen in de tijd als dingen sneller konden dan het licht.

En ik begreep hier uit dat we niet in de tijd kunnen terug gaan omdat niets zo snel als, laat staan sneller gaat dan het licht. Dat gedoe met die tijd altijd!

Dan zal ik weer wat roet in het eten gooien Fons. Het getal 0 is ook een reëel getal.

Als getal mag het van mij reëel zijn. 0 dingen is voor mij gelijk aan geen dingen en geen dingen is voor mij hetzelfde als niets. Maar...de 'realiteit' van niets vind ik wel helemáál oneindig weinig reëel.

a )Wikipedia heeft niet altijd gelijk,<...> b) het is een lastig probleem om simpele wiskundige dingen goed in normale taal te vangen.

ad a) Dat ben ik met je eens.
ad b) Daar ben ik niet zo zeker van. Als het (erg) moeilijke wiskunde wordt, lang niet door iedereen begrepen, dan zit ik vaak wat/bijna altijd schaapachtig te kijken. Moet je eens wat nadenken over de bewering: 'Niets IS iets dat niet IS'. De taal is gans een volck.
En wat me ook niet helemaal duidelijk is: zijn natuurkundige verschijnselen alleen wiskundig feilloos te duiden?

Weer een lang verhaal dit.

Ja maar... 'goed werk heeft tijd van doen'. (Volkswijsheid.)

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ik geef toe, natuurkunde goed uitleggen is niet makkelijk en mijn schrijfsels zijn niet altijd even duidelijk, maar goed. Mensenwerk...

Wellicht heb ik het weer wat fonsiaans Het zou me verbazen als jij onfonsiaans zou reageren geformuleerd maar ik bedoelde het volgende:
* mijn gewicht is 81 kg (een ietspietsie minder dan); helder
* ik heb een halter met/van 81 kg boven het hoofd kunnen tillen (strekken) en dat vond ik wel voldoende; lijkt me ook

* volgens mij wordt dat gewicht niet alleen door de massa bepaald, want de massa wordt bepaald door de atomen die in het object zitten (schreef jij een paar bijdragen geleden). Gewicht is massa in combinatie met zwaartekracht. Gewicht varieert met de plaats waar je bent, aarde, maan, mars of zo, de massa alleen met de snelheid (Einstein)
* op de maan besta ik uit dezelfde atomen als op aarde en dat geldt ook voor het halter; zeker, goede constatering
* op de maan (en in de toekomst ook op Mars) wegen ik en mijn halter even veel (als je een bascule gebruikt tenminste); je weegt minder. Omdat de zwaartekracht daar lager is. je weegt daar op je veerweegschaal 18,2 kg en die halter ook. Die bascule geeft je gewicht niet weer, geeft alleen de verhouding tussen jou en de ijkgewichten
* omdat op aarde de aantrekkingskracht groter is dan op die andere planeten drukken ik en het halter de veer van een anders werkend weegmechanisme op aarde dieper in; een wijzer geeft dan het aantal kg aan; dat klopt dus. die veer wordt dieper of minder diep ingedrukt

Proberen. Deze begreep je niet:

• Aan beide heb je wel dit: je kunt er de lokale gravitatieconstante mee bepalen. Gemeten gewicht met je verenweegschaal gedeeld door het cijfermatige gewicht van je bascule- maal 9,8 en je bent er.[/list:u]
  
  Jouw gewicht op de verenweegschaal op de maan: 18,2. Met je bascule 'weeg je' 85 kg op de maan. Maar dat zijn dus geen kilo's maar een verhoudingsgetal. Dan 18,2 / 85 = 0,214 en dat is de lokale gravitatieconstante van de maan. Die 9,8 heeft er verder niks mee te maken, daar zat ik fout. Sterker, daar peerde ik mis.
  

  En binnen een miniem fractietje van een duizendste seconde waren die higgsdeeltjes weer energie geworden en bleef een higgsveld over waaraan de massa van de andere deeltjes is gekoppeld. Ik ga weer zitten wachten op een artikel waarin naast de quarcs en wormgaten ook higgsdeeltjes zijn afgebeeld.

  Het blijft complexe natuurkunde. Het onderzoek bevindt zich echt op de grens van wat mogelijk en haalbaar is op dit moment. Als je ook de zwaardere higgsdeeltjes zou willen detecteren dan heb je een versneller nodig ter grootte van de hele aarde. Zal er wel nooit van komen denk ik.
  

  Hebben fotonen dan geen massa (hebben geen massa) en zijn die niet gevoelig voor de zwaartekracht? Ja, daar zijn ze wel gevoelig voor, Einstein zei al: alles trekt alles aan, lichtstralen kunnen gebogen worden door massa. Dat is aangetoond. Maar een lichtstraal wordt niet door de aarde naar beneden getrokken zoals dat bij massa wel gebeurt. Enkel ombuiging dus. Dan heb ik nog een vraag:
  Vele malen dacht ik bij zonsondergang boven zee (lekker scherpe horizon) gezien te hebben (dacht gezien te hebben dus subjectieve waarneming!) dat de zon héél eventjes leek af te remmen voor het eerste (onderste) randje achter de horizon verdween. Dat was het geval in Kijkduin, op de punt van Normandië, op Tenerife en op een eilandje voor de Canadese kust bij Vancouver. Overal waar ik het probeerde dus. Degenen die bij me waren had ik er van te voren op attent gemaakt en nagenoeg iedereen kon mijn waarneming delen. Ik heb dat zelf 'verklaard' met: omdat de (op zich absoluut rechte) lijn waarlangs op de fotonen zich voortbewegen, door de aantrekkingskracht (wanneer de fotonen langs de aarde scheren) een beetje krom wordt getrokken.
  Ik vind dit zelf nogal slim bedacht. Buitengewoon slim Fons, zeker. Maar.... Wat hier speelt is vooral de buiging/breking van het licht door de veel langere weg door de laag lucht waar het licht bijna horizontaal doorheen schijnt. Die breking wordt steeds sterker naarmate de zon naar de kim zinkt en dat lijkt de zon inderdaad af te remmen. De zon wordt ook steeds roder, dat is namelijk de kleur uit het lichtspectrum die het meest gevoelig voor die breking is. Je kijkt door die lichtbreking feitelijk 'om een hoekje', de zon is dan namelijk al onder. Geen aantrekking van fotonen, wel een ander belangrijk effect: de breking van het licht in de luchtlagen.
  
  Natuurlijk wordt het licht ook gebogen door de massa van de aarde, maar dat effect is - kun je berekenen met de algemene relativiteitstheorie - miljarden keer kleiner dan dat van de lichtbreking. Ga er maar van uit dat je dat niet kunt zien Fons.

  ad b) Daar ben ik niet zo zeker van. Als het (erg) moeilijke wiskunde wordt, lang niet door iedereen begrepen, dan zit ik vaak wat/bijna altijd schaapachtig te kijken. Moet je eens wat nadenken over de bewering: 'Niets IS iets dat niet IS'. De taal is gans een volck.
  En wat me ook niet helemaal duidelijk is: zijn natuurkundige verschijnselen alleen wiskundig feilloos te duiden?

  De wiskunde is niet lastig, maar de begrippen die men gebruikt zijn dat wel. Wij hebben het hier niet over de wiskunde maar over de begrippen. Kijk maar: wat is massa, trekt de zwaartekracht licht(fotonen) aan, dat soort begrippen. En natuurlijk oneindigheden en het getal 0. We hebben nog geen enkele formule opgeschreven, hebben het enkel over de begrippen gehad. Als je de formules van Einstein wilt leren kennen dan wordt bij de uitleg verreweg de meeste tijd gestoken in het uitleggen van de de gebruikte variabelen.
  
  Voorts, zeker, natuurkundige verschijnselen worden vrijwel allemaal in wiskundige begrippen en relaties opgesteld. Dat komt omdat de wiskunde de enige taal is waarin je dit soort dingen bruikbaar kunt beschrijven. Je kunt, als je de formule eenmaal hebt, ermee gaan rekenen. Vervolgens kun je dan gaan meten of die berekende voorspelling klopt. En als die klopt dan heb je dus wat aan die formule. Dan beschrijft die formule een stukje van de werkelijkheid. Zo is dat met Newton gegaan en later met Einstein. Nu weten we dat Newton een benadering beschreef die goed bruikbaar is voor normale omstandigheden. Einstein verbreedde dit. Maar vooral liet hij zien dat het totaal anders in elkaar zit dan Newton dacht. Zonder wiskunde kun je dit niet laten zien. De moderne natuurkunde begeeft zich vrijwel louter op wiskundig gebied. Het wordt ook steeds moeilijker om die wiskundige afleidingen te toetsen met onderzoek. Hoe zou je in godsnaam ooit willen toetsen dat het universum waarin we leven véél groter is dan die 13,7 miljard lichtjaar doorsnede? Het komt dichter bij de 50 miljard lichtjaar. En nog sterker of er inderdaad meerdere universa zijn zoals de M Theory (de uitgebreide snaartheorie) voorspelt en 11 dimensies in plaats van de gebruikelijke 3 en met de tijd meegerekend 4?
  
  Theoretisch natuurkundigen zijn vrijwel allemaal uitstekende wiskundigen. Dat moeten ze wel zijn, want dat is de enige taal waarin ze hun inzichten met elkaar kunnen delen.

[FonsV]

Dag Carel,

Wederom bedankt. Inderdaad: via taal iets duidelijk maken is niet altijd een fluitje van een cent. (En dit is weer 'beeldspraak'. )

Ik wil me nu beperken, met je welnemen, tot slechts één aspect van de gedachtewisseling.

volgens mij wordt dat gewicht niet alleen door de massa bepaald, want de massa wordt bepaald door de atomen die in het object zitten (schreef jij een paar bijdragen geleden).

Hier versta ik: de massa van iets = de atomen van dat iets. OK?

...op de maan (en in de toekomst ook op Mars) wegen ik en mijn halter even veel (als je een bascule gebruikt tenminste); je weegt minder. Omdat de zwaartekracht daar lager is. je weegt daar op je veerweegschaal 18,2 kg en die halter ook. Die bascule geeft je gewicht niet weer, geeft alleen de verhouding tussen jou en de ijkgewichten.

Ik weeg daar dus 18,2 kg en – zoals je schrijft – 'en die halter ook'. Als ik en de halter daar op een bascule worden gelegd wegen we ook daar even veel (zou ik zeggen) want de bascule slaat niet uit (denk ik).

Op de maan - 'bij wijze van spreken' - wegen ik en de halte dus weer even veel.

Als de atomen, die van mij en die van het halter, dezelfde zijn gebleven, dan zijn onze massa's niet veranderd en dan is (volgens mij) alleen de andere zwaartekracht verantwoordelijk voor het verschil van gewicht tussen een weging op aarde en een weging op de maan.

Even tussendoor: zijn mijn atomen talrijker dan die van het halter?

Met je bascule 'weeg je' 85 kg op de maan.

Als je nu vraagt: 'Snappez'? zal ik volmondig antwoorden met: 'Non'! Un homme averti en vaut deux.

Snappez?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Praemonitus est praemunitus

tu intelligere?

De massa van iets is inderdaad de atomen van iets. klopt helemaal.

Op de maan wegen halter en jij evenveel. Klopt ook weer.

Je gaat door voor de wasmachine Fons

Welke atomen het talrijkst zijn ligt aan het gewicht van die atomen. In een halter kom je voornamelijk ijzeratomen tegen en die lijken me zwaarder dan de atomen waar jij uit bestaat, H, O, H2O, C, P, Ca en nog wat klein spul. Die zijn allemaal lichter dan Fe, ijzer. Je kunt ook zeggen dat die halter minder atomen bevat dan jij.

Toch is het simpel met die bascule. Die bestaat uit twee delen, de schaal waar het te wegen gewicht in staat en de contragewichten. Het is dus een balanssysteem al dan niet met overbrengingsverhoudingen. Welnu, die verhoudingen tussen wat er op het weeggedeelte en op het contragewicht-gedeelte staat verandert niet, waar je ook bent. Jij bent de helft zo zwaar maar dat zijn die contragewichten ook. En dus lees je hetzelfde 'gewicht' af als op aarde.

En verder is alles goed.

[Juda]

dag heren. interessant verloop van de draad.
Ik lees het met veel plezier en genot.

hier zijn mensen aan het denken.

Ik ook...
Ik begreep de Bijbel vaak niet en heb mezelf de vrijheid genomen eens de visie van een aantal Joodse Rabbijnen te bekijken op het Internet.
Ik dacht: Het is een Joods boek, dus moet ik ook de Joodse uitleg der dingen begrijpen.
Ik ontdekte leuke dingen en of het klopt? dat is aan jullie om te beoordelen.

een voorbeeld van een Rabbijnse Interpretatie van het Hebreeuws vind je hier.
http://www.soul-guidance.com/houseofthe ... etters.htm

Wanneer je het eerste woord van Genesis benadert met deze uitleg staat er: Oerknal.

En zo zei een Rabbijn op Internet: de tekens verklaren belangrijke delen van de wetenschap van vandaag.

Nu ben ik geen Rabbijn, maar ik geloof deze interpretatie wel.

wanneer we het zo bekijken, kunnen we in God geloven en tegelijk de wetenschap erkennen.
Ik weet niet of die Rabbijn gelijk heeft.
Ik vertrouw puur op Zijn autoriteit als Rabbijn en Kenner van het Hebreeuws.

Zoals een wiskundige op de kenners van de hem onduidelijke formules vertrouwt.
Ik weet dat deze man de taal kent.
Toch denk ik dat hij wat ijverig is, omdat niet alles dat hij zegt overeenkomt met onze kennis.
Hij maakt fouten.

Wel opvallend is, dat hij Rabbijnen aanhaalt die 1500 jaar geleden leefden, die deze interpretatie deelden en opschreven.
Zij waren mensen die zelfs al delen van de in de afgelopen eeuwen pas ontdekte wetenschap achter de Oerknal geloofden, ookal konden ze die niet bewijzen.

is dit projectie?
Nee. het is een oude, zeer gedetailleerde interpretatie die bevestigd is.
1500 jaar na dato.

frappant.
de man kun je vinden op YouTube.
Zijn naam is dr Gerald Schroeder.
Hij heeft ook meerdere filmpjes.
Ik zal zijn glansrijke titels niet noemen omdat creas daar graag mee schermen.

Meestal gaat mijn bullshit alarm daarna rinkelen en ik wil niet dat jullie dat ook overkomt.

Ik zeg natuurlijk ook hier:
toets zijn woorden en behoud dat wat bewezen is.
en houd de rest in het midden.

Kijk gerust eens rond en zoek het woord "Beresjiet" ( in den beginne) zelf eens voor de gein in het Hebreeuws op en vergelijk het joodse woord eens met de betekenissen van de 22 letters onderaan in de site achter de link.

een nadenker om terug te komen op de citaten over Genesis, Adam en Eva: Is dat wel wat God gezegd heeft?


Groeten Juda.

[carel]

Hi Juda,

Ja, dat was een aardige discussielijn met Fons. We hebben zo onze beider interessen en kundigheden en dat levert wel eens mooie dingen op.

hier zijn mensen aan het denken.

Ik ook...

Kijk, dat doet me altijd weer genoegen Juda 8) ...

Ik begreep de Bijbel vaak niet en heb mezelf de vrijheid genomen eens de visie van een aantal Joodse Rabbijnen te bekijken op het Internet.
Ik dacht: Het is een Joods boek, dus moet ik ook de Joodse uitleg der dingen begrijpen.
Ik ontdekte leuke dingen en of het klopt? dat is aan jullie om te beoordelen.

Goede benadering. En dan hopen dat die Joodse Rabbijnen nog een goed beeld hebben van de tijd van toen. ik denk zeker dat hun beeld er heel wat dichter bij zit dan ons beeld. Wij westerlingen begrijpen al niks van de hedendaagse Orientaalse wereld, laat staan dat we iets begrijpen van hun wereld van 2000 jaar geleden.

Een ding weet ik wel. Het is in die streken altijd onrustig geweest, tot op de dag van vandaag en de religies die uit die gebieden afkomstig zijn leiden nauwelijks tot enige vredelievendheid. Het lijkt soms alsof Jezus nooit van invloed is geweest, probeer zijn vergevingsgezindheid maar eens te rijmen met de intolerante stijl van veel christelijke religies. Ik krijg het in ieder geval niet voor elkaar.

Ik heb de site behorend bij jouw link doorgekeken. Over de spirituele betekenis kan ik weinig zeggen, spiritualiteit is toch een heel persoonlijk iets. Wel kan ik iets zeggen over de gebruikte modellen en de wiskunde die erbij hoort. De cirkel is een typische vorm die je bij de Euclidische wiskunde tegen komt. Cirkels die in elkaar grijpen kun je natuurlijk prima gebruiken om verbondenheid en overgang van het een in het ander mee te duiden.

Ik vind het prima, wie ben ik immers. Wel een opmerking. Cirkels zijn gemakkelijk in een formule vast te leggen. Het probleem is dat je in de natuur geen cirkels tegenkomt. Bollen wel, kijk maar naar de zon en de planeten. Allemaal bollen min of meer. Maar die zijn niet ontstaan op basis van de wiskundige formule van de bol, maar op basis van een stelsel van natuurkundige wetten, waar met name Newtons formules goed te gebruiken zijn. De zwaartekracht bij een groot lichaam werkt altijd van buiten naar het centrum toe en die krachten leveren bij voldoende massa altijd een bolvorm op. Vierkanten kom je in de natuur nooit tegen dus daar hoeven we het niet over te hebben. Dus er is geen mechanisme dat in de natuur een cirkel oplevert.

Naast deze wiskunde bestaat er nog een andere vorm en die is veel beter te gebruiken bij zaken als ontwikkeling, beweging en evolutie en dat is de iteratieve wiskunde. Maar die kende men vroeger nog niet en zo te lezen kennen de samenstellers van deze site deze vorm van wiskunde ook niet. Goed, dat laat ik ook even rusten.

Wanneer je het eerste woord van Genesis benadert met deze uitleg staat er: Oerknal.

En zo zei een Rabbijn op Internet: de tekens verklaren belangrijke delen van de wetenschap van vandaag.

Ja, met een beetje intelligent schuif en wringwerk kun je elk woord wel gebruiken om er een natuurkundig begrip mee te duiden. Het eerste woord van Genesis kun je alleen gebruiken in de context van de cultuur van toen, waarin allerlei goden en onverklaarbaarheden speelden. En die rabbijn praat ook wat ins blaue hinein, die tekens verklaren helemaal niks. Net als bij Nostradamus gebeurt. Zijn onbegrijpelijke verzen worden zodanig gekneed en gekeerd dat er een hedendaagse voorspelling uit rolt. Inlegkunde, niks anders in mijn beeld.

wanneer we het zo bekijken, kunnen we in God geloven en tegelijk de wetenschap erkennen.
Ik weet niet of die Rabbijn gelijk heeft.
Ik vertrouw puur op Zijn autoriteit als Rabbijn en Kenner van het Hebreeuws.

In God geloven? Prima, maar laat de wetenschap er maar buiten. Als je wetenschap bedrijft mag dat godsgeloof geen enkele betekenis hebben, anders glijd je uit net als die rabbijn hier op deze site doet. Hij zal zeker een kenner van het Hebreeuws zijn en van de Kabbala, geen twijfel, maar van wetenschap heeft hij beduidend minder kaas gegeten. Op dat gebied zie ik geen autoriteit.

Zoals een wiskundige op de kenners van de hem onduidelijke formules vertrouwt.
Ik weet dat deze man de taal kent.
Toch denk ik dat hij wat ijverig is, omdat niet alles dat hij zegt overeenkomt met onze kennis.
Hij maakt fouten.

Nee, een wiskundige vertrouwt enkel op de formules. Hij moet ze zelf kunnen afleiden, moet zelf de stappen kunnen zetten die de bedenker van de formules ook gezet hebben. Of liever via een andere route tot hetzelfde resultaat komen, dat maakt de wiskundige 'zekerheid' nog sterker. De taal der wiskunde is volstrekt eenduidig en dat is voor mij de grote charme. De stelling van Pythagoras kunnen we nog steeds volledig begrijpen, hebben we helemaal geen kennis van het Grieks of wat dan ook voor nodig. En ik kan Pythagoras uitstekend gebruiken om ermee de... speciale relativiteitstheorie mee af te leiden. Zo sterk is Pythagoras. Tot op de dag van vandaag.

Natuurlijk maakt die rabbijn fouten, dat doen we allemaal. Ik zag laatst een film van Leonard Susskind, prof aan de Harvard University, over transformaties, relativiteit en kwantum mechanica. Susskind is een uitstekend wiskundige, maar ook bij hem - net als bij mij vaak genoeg - werden de plus en mintekens nog wel eens verwisseld. Wiskunde is ook voor de kenners geen gemakkelijke taal en je verschrijft je sneller dan je denkt. Daarom moet je je formules altijd door anderen laten nakijken. Het stelt me altijd tevreden als mensen fouten maken. Dan kunnen ze nog steeds wat nieuws leren.

Wel opvallend is, dat hij Rabbijnen aanhaalt die 1500 jaar geleden leefden, die deze interpretatie deelden en opschreven.
Zij waren mensen die zelfs al delen van de in de afgelopen eeuwen pas ontdekte wetenschap achter de Oerknal geloofden, ookal konden ze die niet bewijzen.

Dit is niet zo vreemd als het lijkt Juda. De meeste natuurkundige ontdekkingen werden vooraf gegaan door denkwerk en filosofie. Kijk naar de kalpa's in het boeddhisme, die weerspiegelen de kringlopen die je ook in de natuur tegenkomt. Of kijk naar het werk van Einstein. Die begon niet met zijn wiskunde maar met diep nadenken en heel simpele plaatjes om dat denkwerk visueel te maken. Toen hij dat eenmaal gedaan had was het vrij simpel om de inzichten in wiskunde te vangen. Tenminste bij de speciale relativiteitstheorie (1905). De algemene relativiteitstheorie (1915) is een stuk complexer en daar heeft Einstein dan ook heel veel hulp van vrienden en bekenden bij gehad. Hij beheerste de daarbij gebruikte wiskunde namelijk niet.

Meestal gaat mijn bullshit alarm daarna rinkelen en ik wil niet dat jullie dat ook overkomt. (Over Gerald Schroeder)

Ik heb een filmpje bekeken, dit: http://www.youtube.com/watch?v=gRxEeHFHc-Y en mijn bullshit alarm ging zo ongeveer elke vijf seconden af. Deze Schroeder doet een aantal dingen die wetenschappelijk natuurlijk complete larie zijn:

- hij vergelijkt wetenschappelijke theorie en onderzoek met een 2000 jaar oud boek, een boek zonder ook maar een spoor van bewijsvoering. Gewoon oude verhalen
- hij stelt bij het ontdekken dat het universum een begin had, de ontdekking van de achtergrondstraling door Penzias en Wilson, dat de bijbel/thora gelijk had. Kul van de bovenste plank
- hij vergeet de honderden andere religies en goden, hij gaat alleen van de thora/bijbel uit zonder ook maar een aannemelijk argument waarom hij er niet bijvoorbeeld boeddhistische teksten bij haalt.
- hij gebruikt Gen 1 om daar vervolgens 'bewijs' uit de natuurkunde bij te zoeken. inlegkunde van een miserabel soort wat mij betreft
- hij haalt er de 'berekening' van de ouderdom van de aarde door Ussher bij http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology Ussher is de man die de 'ouderdom' op basis van onder meer de geslachtsregisters uit Genesis heeft 'berekend'. Het zou vermakelijk zijn geweest als het niet door zoveel mensen voor waar en juist is aangezien.

Goed, en zo gaat het verder. Lariekoek, sorry hoor Juda. Dat mensen hierin geloven, allemaal best, maar laat de wetenschap er buiten. Deze Schroeder maakt zich belachelijk door dat te doen. Snieslimvanhem nie.

[FonsV]

Dag Juda,

Intussen dacht ik ´Die zal wel met vakantie zijn en dan zonder pc'. Maar... je zat stiekempjes mee te lezen. Gelukkig vond je het interessant.

Ik heb op Youtube een filmpje van Gerald Schroeder bekeken. Als hij de oerknal terugvindt in Genesis 1, dan is het mij goed. Als hij betoogt dat zus en zoveel jaar geleden iedereen dacht dat het heelal geen begin heeft gehad maar altijd heeft bestaan, dan... och laat maar zitten ook. Aan Carel te horen ben ik niet de enige die zo reageert.

Gesteld er wordt iets volslagen nieuws ontdekt. Als het belangrijk is dan zal een Jood kunnen aantonen dat het al in de Bijbel staat beschreven m·a·a·a·a·r... dat je dan wel goed moet lezen!!!
Zo had ik er ooit (alweer een hele tijd geleden) problemen mee dat het licht op dag 1 werd geschapen en zon en maan pas op dag 4. Volgens mijn Joodse discussiepartner was dat helemaal geen probleem en dat legde hij me zééér omstandig uit. Vele uren later heb ik, scheel van vermoeidheid, wat begrijpend geknikt en gezegd dat ik er nog eens over zou nadenken. (Wat niemand weet is dat ik onweerstaanbaar dacht: 'Wat een geOH'!!! Gelukkig hoef je niet atijd te zeggen wat je denkt; aldus de vader van Theo van Gogh).

Persoonlijk vind ik dit onderwerp niet zó interessant. De titel boven de draad luidt: 'Waarom is er iets in plaats van niets'? De vraag lijkt me doodsimpel te beantwoorden met: 'Omdat er iets is'.
Misschien ben ik een beetje zo 'oppervlakkig' geworden na het lezen van het boek van Coen Simon: En toen wisten we alles. De 12 hoofdstukken hebben allemaal een wat gelijkende strekking: b.v. En toen moesten we ineens alles zelf doen, En toen hadden we alleen nog hersens, En ten hadden dieren rechten, En toen sprak de wet voor zich etc. Na elk hoofdstuk houd je er toch even rekening mee dat de waarheid wel eens precies het tegenovergestelde zou kunnen zijn.
En dan heeft de ondeugd als ondertitel (op de voorkaft) staan: 'Een pleidooi voor oppervlakkigheid' (vlg mij bedoeld als: 'effe langer nadenken').
Maar... lekker ondeugend boekje en de lovende recensies onderschrijf ik met plezier.

Wellicht ga ik nog even kijken naar de behandeling van het woord 'Bereshit' (als ik het kan vinden). En... als ik er zin in heb natuurlijk.

Hier op aarde weeg ik net zo veel als mijn halter en op de maan ook, alleen weeg ik daar weer minder. Gelukkig mijn halter ook! ('weeg lichter' is geen goed Nederlands! Net zo min als 'kost goedkoper'.) En wat daar allemaal achter zit, je houdt het niet voor mogelijk. Maar... ab esse ad posse valet illatio = als iets is kun je besluiten dat het mogelijk is. (andersom geldt niet!) Dat hoort tot de Ontologie of Leer van het zijn. Het staat bij mijn weten niet in de Bijbel, maar ja.. het kan zijn dat ik die niet goed lees.
Dan maar niet...

Groeten.

Fons.

[Juda]

Hi Juda,

[...]

Goed, en zo gaat het verder. Lariekoek, sorry hoor Juda. Dat mensen hierin geloven, allemaal best, maar laat de wetenschap er buiten. Deze Schroeder maakt zich belachelijk door dat te doen. Snieslimvanhem nie.

oke. dus deze man, meneer schroeder, denkt onwetenschappelijk.
Duidelijk.
Dan weet ik dat ook weer.
Dan zal ik zijn bewijsvoering niet meer gebruiken in mijn visies op God/Liefde.
Liefde heeft ook geen bewijs nodig.

Bedankt voor je heerlijk verhelderende visie, carel.
Ik was er van overtuigd dat deze man wist waar hij het over had, maar dat is dus niet zo.
Ik ben dan ook een blinde op het gebied van kabbalah en wetenschap.
Dan laat je je makkelijk foppen...

Dan moet je de kritiek als eerlijk denker aanvaarden, de larie loslaten en je richten op meer ware zaken.

Ter harte genomen, Carel.

Groeten Juda.

[Juda]

Hoi Fons,

leuk dat je op mijn posten reageert.
je humor is zoals gewoonlijk weer een zegen voor het gemoed.

En ja, ik deel jullie visie op Schroeder.
Hij haalt voor mij nu duidelijk wetenschap en interpretatie scherp door elkaar.
Dit doet hij door het heden te projecteren op het verleden, waardoor hij de dingen van nu in dingen van vroeger meent te herkennen.
Misschien is de Kabbalistische uitleg wel zo geweest als hij beweert, maar toch maakt hij de fout om interpretatie voor feiten aan te zien.
Dat die dingen zoals oerknal toevallig later zijn bewezen, is misschien ook meer geluk dan wijsheid geweest.

En wanneer we de betekenis van wetenschap toekennen aan dingen die ouder zijn dan Zijzelf, dan is er idd iets niet in de haak, ookal lijkt het te passen.

Idd. Deze man (Schroeder ) blundert.


Groeten Juda.

[carel]

Hi Juda,

Klopt precies wat je schrijft: "dat de oerknal later is bewezen zal meer geluk dan wijsheid zijn geweest". Beter kun je het niet zeggen.

De ontdekking van de achtergrondstraling, ook wel 3 graden Kelvinstraling genoemd is het ultieme bewijs. Kan ik uitleggen, maar dan ben ik wel even bezig en dan moet ik er ook wat lastige wiskunde bij halen. Laat maar even zitten.

Maar het verhaal van die ontdekking is zo mooi. Een zekere George Gamow, een briljante Russische natuurkundige, had berekend dat de oerknal tot op de dag van vandaag nog zou na echoën. http://nl.wikipedia.org/wiki/George_Gamow Hij berekende (heel ingewikkeld, relativiteit en nog veel meer) dat er een achtergrondstraling (= straling die uit alle richtingen komt) van 5 graden Kelvin zou moeten zijn. gamow ging uit van een heet begin van het heelal. Hij was de mensen die nog in een eeuwig heelal geloofden dus verre vooruit. Gamow werd - en zo gaat het heel vaak met de echt groten - vergeten. Einde verhaal zou je zeggen.

Maar nee. Penzias en Wilson http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_Woodrow_Wilson twee onderzoekers van Bell Laboratories waren microgolfstraling aan het onderzoeken met een heel speciale antenne, in 1964. Dus ver na de ontdekking van de vergeten Gamow. Wat ze ook deden, een lekker zuiver signaal, waar hun baas natuurlijk op uit was, kregen ze maar niet voor elkaar. Ze ontdekten dat een duivenpaar de antenne gebruikte om te nestelen en flink te poepen, want dat kunnen duiven als geen ander. Ze maakten de antenne helemaal schoon en verboden de duiven nog langer er hun intrek in te nemen.

Duiven waren toen nog gehoorzaam en ze voldeden aan het verzoek. Pas na drie keer trouwens, want ze vonden het blijkbaar wel lekker daar in die antenne.

Maar die verrekte achtergrondstraling bleef. In welke richting ze hun toeter ook richtten, altijd maar weer die rare ruis. Van een heel precieze golflengte, 3 graden Kelvin. Vervolgens gingen ze als ware wetenschappers aan het elimineren. Alles wat maar straling kon opleveren werd getest en uit de resultaten gehaald. Totdat alleen die achtergrondstraling overbleef. Toen herrinnerden ze zich dat er ooit ene Gamow eens over gepubliceerd had. Toen viel het kwartje en van af dat moment was het wetenschappelijk bewezen dat het universum een loeiheet begin heeft gehad en op een bepaald moment moet zijn ontstaan. De berekening van Gamow, 5 graden Kelvin werd bijgesteld tot die 3 graden. Een heel klein verschil als je bedenkt dat toen nog helemaal niemand aan een oerknal dacht.

Penzias en Wilson kregen de Nobelprijs der Natuurkunde en Gamow wordt gezien - en terecht - als de grondlegger van het oerknalmodel, waarbij het universum in een baaierd van licht en hitte is ontstaan. Gamow is dus helemaal in ere hersteld en hoort nu bij de groten van de natuurkunde.

En dat vind ik dus een prachtig verhaal. Zou je zo in Genesis kunnen zetten. "In den beginne was er Gamow, een onbegrepen natuur en wiskundige..." vervolgen met: "en het behaagde de Heere zodanig dat hij Penzias en Wilson schiep en hen doordrenkte met de uit te voeren zoekopdracht naar de beginselen van Gamow.... aldus geschiedde"