De '6000 jaar' maakt de discussie lastig

carel · Bericht door **carel** » 19-08-2010 02:12

Hi Sceaf,

Je schrijft 'geschiedenis is ook wetenschap'.

Om het heel precies te formuleren: 'geschiedenis kan op wetenschappelijke wijze worden onderzocht'. Je kunt er ook over fantaseren, dagdromen. Zo kun je ook niet zeggen 'de big bang' is wetenschap. Je kunt ook fantaseren over wat er toen precies gebeurd is. Momenteel vindt bijvoorbeeld veel onderzoek en theorievorming rond dat 'begin' plaats. We weten eigenlijk niet eens of het wel een begin was, zelfs of er wel een big bang geweest is, we kunnen met onze modellen namelijk niet terug naar dat moment, wel heel erg dicht benaderen.

Zo is de Bijbel geen geschiedenisboek, er staan wel gebeurtenissen in die je geschiedkundig kunt onderzoeken en dat is ook vaak gedaan. Rond de Schrift wordt uberhaupt veel onderzoek gedaan, maar daarmee is de Bijbel op zich nog niet wetenschappelijk.

Theo · Bericht door **Theo** » 28-01-2011 08:30

Een heel interessant onderwerp dat me nog steeds mateloos intrigeert! Met name dan dat sommige mensen volledig blind lijken te zijn voor alle bewijzen dat de aarde toch echt ouder is dan het "scheppingsjaar" van 4004 BC wat de Ierse bisschop Ussher zo'n 500 jaar berekend heeft aan de hand van de bijbel.

De bewijzen komen uit verschillende vakgebieden, zoals Carel al aanhaalde. Bovendien zijn er tientallen relatieve en absolute dateringsmethoden. En alles is met elkaar in overeenstemming.

Zelf vond ik het boek De Eeuwigheid - Op zoek naar het begin der tijden (engels: Measuring Eternity -The Search for the Beginning of Time) van wetenschapsjournalist Martin Gorst erg interessant. Dit gaat met erover hoe men na Ussher er stap voor stap achter kwam dat de aarde toch wel wat ouder was dan gedacht. Ik heb het vorig jaar zelfs voor de tweede keer gelezen.

carel · Bericht door **carel** » 28-01-2011 10:48

Hi Theo,

Blij dat je dit - die 6000 jaar oude aarde - ook een belangrijk onderwerp vindt. Wat je wel ziet is dat crea's er op een ongelofelijke manier voor weglopen. Ik heb op VKblog bijvoorbeeld een klein blogje staan over het onderwerp en nog geen enkele crea is de discussie hierover met me aangegaan.

Laatst postte P Borger (je kent hem vast wel) http://www.vkblog.nl/blog/5720/Peter/'s_GUToB iemand die zich sterk te weer stelt tegenover de evolutietheorie. Allemaal tot je dienst maar toon het dan maar eens aan. Hij postte enkele keren en vervolgens ging het gesprek over de ouderdom van de aarde. Een van de forumleden hier, Determinist, stelde de zaak meteen scherp: 'Wat is de link tussen GUToB en de 6000 jaar oude Aarde?' http://www.vkblog.nl/bericht/323501/Gee ... commentaar

Geen antwoord op gekomen. De reden is voor de hand liggend, namelijk dan heb je het aan de stok met alle andere betawetenschappen, zoals jij dit hierboven beaamt.

Dan moet je het dus al helemaal niet meer over de evolutietheorie hebben. En daar balen de crea's natuurlijk van, want die willen de evolutietheorie bashen en ze proberen weg te blijven van debatten over andere wetenschappen waat ze al helemaal geen kaas van gegeten hebben.

Wel jammer voor het debat hier op dit forum. We hebben verschillende keren crea's gehad, maar na wat schermutselingen bleef het angstig stil uit die hoek. OK, ik weet wel, op dit forum zitten verschillende scherpe debaters, maar als je een flinke crea bent durf je die discussie toch wel aan?

Of zie ik dat verkeerd?

hetty · Bericht door **hetty** » 31-01-2011 20:37

carel schreef:Wel jammer voor het debat hier op dit forum. We hebben verschillende keren crea's gehad, maar na wat schermutselingen bleef het angstig stil uit die hoek. OK, ik weet wel, op dit forum zitten verschillende scherpe debaters, maar als je een flinke crea bent durf je die discussie toch wel aan?

Of zie ik dat verkeerd?

Hoi,

Ja, dat zie je verkeerd..

Het creationisme is echt te lastig om uit te leggen. Elke creationistische oplossing (meestal van een crea-site) roept zoveel vragen en opmerkingen op dat creationisten vrij snel weer verdwijnen.

Op zich wel jammer. Op deze sites wordt altijd enorm kabaal gemaakt voor de bewijzen tegen een oude aarde en de evolutie-theorie, maar onderbouwing is er niet in de zin van reageren op vragen.
Ja, Kent Hovind was er goed in, maar dat is dan ook de grote aardsleugenaar, een beetje al te handig met het verdraaien van feiten.

Ik had hier een aantal creasites gelinkt, maar dat mag nog niet

Het grote probleem voor creationisten is het gebrek aan deskundigheid. Een werktuigbouwkundige (Walter Brown) gaat allerlei uitspraken doen over geologie om in vredesnaam de zondvloed maar te 'bewijzen'.

Iemand als peter Scheele zonder relevante opleiding doet uitspraken over genetica en lanceert de 'Degeneratie-theorie' en kan vervolgens geen antwoord geven op kritiek.

Kent Hovind, reeds genoemd, heeft een obscuur diploma opgescharreld en begeeft zich op alle disciplines (geologie, kosmologie, biologie, paleontologie etc)
(zit in de gevangenis wegens belastingontduiking)

Ben Hobrink, bioloog (gespecialiseerd in diëten) gaat een boek schrijven over geologie en allerlei dingen waar ie weinig vanaf weet.

enzovoort enzovoort.

Hoe moeten creationistische leken dan standhouden op fora? Dat lukt gewoon niet.

carel · Bericht door **carel** » 31-01-2011 23:21

Hi hetty,

Allereerst: welkom op dit forum (ik ben de forumbeheerder)

hetty schreef:Ja, dat zie je verkeerd..

Kijk, dat lees ik graag, ik zie iets verkeerd

Meestal zal dat ook wel zo zijn. ...

Het ging mij om het discussiegedrag dat crea's ten toon spreiden. Tot nu toe zag je hier dat ze luid toeterend binnen kwamen maar na slechts enkele posten weer verdwenen. Inderdaad, de reacties van de forumleden hier waren scherp en vaak behoorlijk kundig. Geen moment 'buiten de lijnen' van de welvoeglijkheid, dus daar kan het niet aan gelegen hebben.

je schreef:Ik had hier een aantal creasites gelinkt, maar dat mag nog niet

Klopt, dat is een beperking die de softwareleverancier ons stelt, na enkele posten kan dat wel.

je schreef:Het grote probleem voor creationisten is het gebrek aan deskundigheid.

Welnu, dat kan zeker zo zijn. Maar als je het over 'grote probleem' van crea's hebt, dan denk ik dat ze:

a) opgescheept zitten met een 2000 jaar oud verhaal waar wetenschappelijk geen kop of staart aan te breien is. Precies daarom heb ik het over die 6000 jaar en precies daarom stoppen die discussies meteen. Dat is een van de grote achilleshielen en dat weten ze natuurlijk heel goed.

b) hun geloofsopvatting met alle mogelijke middelen proberen te bewijzen, precies zoals ufologen dat ook doen. En dan loop je dus meteen tegen de grenzen van wetenschap aan die elke bovennatuurlijke en vooral onbewijsbare aanname meteen van tafel veegt

c) vooral dat 'de mens is door een godheid gemaakt' speelt een heel belangrijke rol en dus is de evolutietheorie het onderwerp van hun geschimp. Ze hebben alleen de pech dat juist die theorie zo ontzettend sterk is en van invloed op vele andere betawetenschappen.

Maar het kan best zo zijn dat crea's van andere dingen, bijvoorbeeld ICT, webdesign en zo meer verstand hebben. Dat kan natuurlijk heel goed.

Vervolgens noem je een aantal heel interessante crea's. Ken Hovind bijvoorbeeld. ik weet nooit precies hoe het zit, maar zit hij nu wel of niet in het gevang. En deze vraag kun je op elk mogelijk moment stellen, want dat is een boef hoor. Je mag ook noemen Ben Stein met zijn 'Expelled', Peter Borger met zijn GUToB, hij is moleculair bioloog en hij maakt vaardig gebruik van feitenkennis gelardeerd met zijn grote duim.

je schreef:Ben Hobrink, bioloog (gespecialiseerd in diëten) gaat een boek schrijven over geologie en allerlei dingen waar ie weinig vanaf weet.

Dat vind ik een leuke. Het aardige is dat veel mensen dit soort dingen doen, zeker als ze nogal narcistisch (zichzelf als norm ziende) zijn. Elk nieuw kennisgebied wat ze tegenkomen zit natuurlijk op hun mening te wachten....

hetty · Bericht door **hetty** » 01-02-2011 18:07

carel schreef:Hi hetty,

Allereerst: welkom op dit forum (ik ben de forumbeheerder)

Dank je.

hetty schreef:Ja, dat zie je verkeerd..
Kijk, dat lees ik graag, ik zie iets verkeerd Meestal zal dat ook wel zo zijn. ...

Oeps... en dat in mijn eerste posting...
Ik denk gewoon dat er geen crea's zijn die flink genoeg zijn voor een inhoudelijke discussie. Die inhoud bestaat niet echt.

Het ging mij om het discussiegedrag dat crea's ten toon spreiden. Tot nu toe zag je hier dat ze luid toeterend binnen kwamen maar na slechts enkele posten weer verdwenen. Inderdaad, de reacties van de forumleden hier waren scherp en vaak behoorlijk kundig. Geen moment 'buiten de lijnen' van de welvoeglijkheid, dus daar kan het niet aan gelegen hebben.

Ik ben daar sinds een aantal jaren mee bekend.

je schreef:Ik had hier een aantal creasites gelinkt, maar dat mag nog niet
Klopt, dat is een beperking die de softwareleverancier ons stelt, na enkele posten kan dat wel.

Ik las het inderdaad. Misschien niet gek om spam tegen te gaan...
Er zijn enorm veel creationistische webs die allemaal pretenderen 'de waarheid' te verkondigen. Dat is fijn voor de crea's, want die voelen zich bevestigd in hun overtuiging. Hetzelfde geldt voor creationistische lectuur: het wordt met gejuich ontvangen. Het is een kaartenhuis dat veilig voelt zolang je erbinnen blijft.

maar de grote boze wereld denkt er toch heel anders over. Elk mooi bedacht argument, zeer overtuigend verpakt, blijkt in een discussie niet overeind te blijven.

je schreef:Het grote probleem voor creationisten is het gebrek aan deskundigheid.
Welnu, dat kan zeker zo zijn. Maar als je het over 'grote probleem' van crea's hebt, dan denk ik dat ze:

a) opgescheept zitten met een 2000 jaar oud verhaal waar wetenschappelijk geen kop of staart aan te breien is. Precies daarom heb ik het over die 6000 jaar en precies daarom stoppen die discussies meteen. Dat is een van de grote achilleshielen en dat weten ze natuurlijk heel goed.

Mijn ervaring is dat ze hun jonge-aarde argumenten wel goed weten te verwoorden, maar blijven hangen in een paar bepaalde verschijnselen zonder rekening te houden met de hele-wereld-geologie.
Bovendien houden ze liever geen rekening met het feit dat geologische processen op de ene plek heel anders verlopen dan weer ergens anders.

b) hun geloofsopvatting met alle mogelijke middelen proberen te bewijzen, precies zoals ufologen dat ook doen. En dan loop je dus meteen tegen de grenzen van wetenschap aan die elke bovennatuurlijke en vooral onbewijsbare aanname meteen van tafel veegt

Ja, de wens om creationisme een wetenschappelijk tintje te geven mislukt voortdurend omdat er alsmaar wonderen voorbijkomen.

c) vooral dat 'de mens is door een godheid gemaakt' speelt een heel belangrijke rol en dus is de evolutietheorie het onderwerp van hun geschimp. Ze hebben alleen de pech dat juist die theorie zo ontzettend sterk is en van invloed op vele andere betawetenschappen.

Klopt.
De laatste tijd was ik in discussie over familieverhoudingen tussen diersoorten. DNA onderzoek toont bijvoorbeeld aan dat een nijlpaard eerder verwant is aan walvissen dan aan een varken. Die verwantschappen bewijzen evolutie.

Men wil hier niet op ingaan, aangezien dit voor een mens en chimp ook gewoon geldig is. Dat is het allerergste van de hele evolutie-theorie. Wij, mensen, zijn de kers op de taart, De hele schepping draait om de mens. Geschapen naar Gods beeld en gelijkenis.

Maar het kan best zo zijn dat crea's van andere dingen, bijvoorbeeld ICT, webdesign en zo meer verstand hebben. Dat kan natuurlijk heel goed.

Zeker. Het zijn meestal geen domme mensen. Maar het zijn schoenmakers die ver buiten hun leest opereren.

Vervolgens noem je een aantal heel interessante crea's. Ken Hovind bijvoorbeeld. ik weet nooit precies hoe het zit, maar zit hij nu wel of niet in het gevang. En deze vraag kun je op elk mogelijk moment stellen, want dat is een boef hoor. Je mag ook noemen Ben Stein met zijn 'Expelled',

Kent Hovind zit voor zover ik weet tot 2015. Zal wel wat eerder vrijkomen.
Google es op: liar liar pants on fire kent hovind

Hij loofde een prijs uit voor wie evolutie kon aantonen. Haha.

Ben stein moest ik ff googlen. Slachtoffer mentaliteit..

Peter Borger met zijn GUToB, hij is moleculair bioloog en hij maakt vaardig gebruik van feitenkennis gelardeerd met zijn grote duim.

Ja, je kunt altijd je feitenkennis misbruiken om argeloze lezers te overtuigen.

je schreef:Ben Hobrink, bioloog (gespecialiseerd in diëten) gaat een boek schrijven over geologie en allerlei dingen waar ie weinig vanaf weet.
Dat vind ik een leuke. Het aardige is dat veel mensen dit soort dingen doen, zeker als ze nogal narcistisch (zichzelf als norm ziende) zijn. Elk nieuw kennisgebied wat ze tegenkomen zit natuurlijk op hun mening te wachten....

Er is markt voor, dat blijkt. Ben Hobrink wordt de hemel in geprezen.

carel · Bericht door **carel** » 02-02-2011 01:07

Hi Hetty,

je schreef:Oeps... en dat in mijn eerste posting...

Hey, ik maakte een grapje. Jij kwam aardig binnen met 'ja, dat zie je verkeerd' en dan moet ik ook zo nodig even leuk zijn. Dat is het probleem met posten, je ziet het gezicht van de schrijver niet.

je schreef:Ik denk gewoon dat er geen crea's zijn die flink genoeg zijn voor een inhoudelijke discussie. Die inhoud bestaat niet echt.

Soms begin ik dat ook te denken. Feit is natuurlijk wel dat ze met 2009, het jaar van Darwin, grootschalig 'uit de kast' zijn gekomen. Dit ongetwijfeld in de verwachting dat ze 'de wereld' even zouden kunnen overtuigen van hun gelijk. Wij hadden zelfs een minister, Maria van der Hoeven, die ID (de 'zachte' vorm van creationisme) op scholen onderwezen wilde zien. Allemaal niet gelukt. Veel mensen reageren als door een horzel gestoken op crea-geluiden en hun massief ingezette actie, internet staat er echt vol mee, quote mining, votebots en wat al niet, hebben een even massieve tegenreactie opgeroepen.

Probleem is dat het daarmee de wereld niet uit is, men trekt zich terug of erger, men richt zich tot kinderen. Bijvoorbeeld in die Jezus Camp film, hier een paar 'hoogtepunten' http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac

Daar zit vooral mijn zorg en daarom zoek ik ook het debat. Iedereen mag van mij in elke soort larie geloven, maar laat kinderen alsjeblief zelf de wereld ontdekken en geef ze kennis en help ze vaardigheden ontwikkelen om zelf een keuze te kunnen maken.

je schreef:Ik ben daar sinds een aantal jaren mee bekend.

Die indruk krijg ik zeker, je bent goed ingevoerd. Ik ben benieuwd wat je zo allemaal bent tegengekomen.

je schreef:Er zijn enorm veel creationistische webs die allemaal pretenderen 'de waarheid' te verkondigen. Dat is fijn voor de crea's, want die voelen zich bevestigd in hun overtuiging. Hetzelfde geldt voor creationistische lectuur: het wordt met gejuich ontvangen. Het is een kaartenhuis dat veilig voelt zolang je erbinnen blijft.

Dat klopt. En men trekt zich terug zo lijkt het inderdaad.

je schreef:Ja, de wens om creationisme een wetenschappelijk tintje te geven mislukt voortdurend omdat er alsmaar wonderen voorbijkomen.

Belangrijk is hier de achterliggende vraag: waarom wil men hun opvattingen zo graag een wetenschappelijk tintje geven, wat is het doel dat men daarmee hoopt te bereiken. Geld? Macht? Wie het weet mag het zeggen.

je schreef:Men wil hier niet op ingaan, aangezien dit voor een mens en chimp ook gewoon geldig is. Dat is het allerergste van de hele evolutie-theorie. Wij, mensen, zijn de kers op de taart, De hele schepping draait om de mens. Geschapen naar Gods beeld en gelijkenis.

Toch kom je in uiterste consequentie dit soort denken ook in de seculiere wereld nog veel te veel tegen. De mens zou superieur zijn, en ik ben daarvan maar heel moeilijk te overtuigen als ik naar menselijk gedrag kijk. We zijn een diersoort, met een paar eigenschappen die ons tot oorlog en overbevolking heeft gebracht. OK, we zijn technisch best knap, maar kunnen we met die kennis echt omgaan? Een diersoort dus, niets meer, en dat zal wel tegen het zere been zijn.

Trouwens als die God van de crea's de wereld 6000 jaar geleden geschapen heeft en deze het 4000 jaar geleden nodig vindt om zowat alles en iedereen via een vloed uit te roeien dan mag je dat best als een ongelofelijk brevet van onvermogen beschouwen. In 2000 jaar liep het al gierend uit de hand, lekkere schepping zeg.

en nee, hier maak ik me in crealand niet populair mee, maar als ze hun schriftuur zelf ook echt lezen, dan moeten ze wel tot een vergelijkbare conclusie komen.

FonsV · Bericht door **FonsV** » 02-02-2011 16:23

Dag Hetty,

Leuk dat in dit hanenkot opeens een hen opduikt. Dat zou de gedachtewisseling gunstig kunnen beïnvloeden. Welkom dus!

Je schreef:Het creationisme is echt te lastig om uit te leggen.

Als je het orthodoxe-6000-jaren-creationisme bedoelt mag je van mij zelfs beweren dat het onmogelijk uit te leggen is. Op gelijksoortige gronden kun je voor waar aannemen en daarna beweren dat de zon om de aarde draait en dat je hem zelfs voor uren stil kunt laten staan.

Tegenover dit 'dogmatisch' creationisme staat het even dogmatische evolutionisme en dan is het voor ieder normaal denkend mens duidelijk: een discussie tussen beide kampen is van begin tot einde een lachwekkende vertoning, niet veel meer dan het spelletje 'wie is het slimst, meest gewiekst of meest getruct kletsende jongetje van de klas'? Want... wie het laatste woord heeft, denkt gelijk te hebben en gaat trots heen als de winnaar. Het gaat alleen maar om dat laatste. Op deze manier gelijk hebben garandeert echter volstrekt niet dat je ook de werkelijk enige waarheid hebt.

Veel plezier hier!

Groeten.

Fons.

carel · Bericht door **carel** » 02-02-2011 16:27

Hi Fons,

Klein dingetje, je gaat ervan uit dat 'hetty' een vrouw zou zijn. Als blogger weet je dat niet. Alleen als de persoon zelf zich als zodanig kenbaar maakt weet je dat zeker.

En dat is niet gebeurd. OK, we zijn een hanenclub en dat mag best veranderen, graag zelfs!

FonsV · Bericht door **FonsV** » 02-02-2011 16:33

Dag Carel,

Je schreef:Alleen als de persoon zelf zich als zodanig (als vrouw) kenbaar maakt weet je dat zeker.

O ja, joh? Hoe zeker?

Groeten.

Fons.