De '6000 jaar' maakt de discussie lastig

[carelvanheugten]

Ook op dit forum komen regelmatig discussies voor over creationisme versus evolutie. Heel snel vervallen die discussies in welles nietes of ondoorgrondelijk jargon. In het gunstigste geval tenminste. Veel vaker ontaardt het in verwijten en gescheld. Tot niets leidend, want de deelnemers aan de discussie houden er na enkele pogingen mee op.

Waarom is een discussie over die 6000 jaar zo belangrijk? Laat ik enkele redenen geven:

als creationisten die 6000 jaar aanhouden is elke wetenschap al verworpen voordat er ook maar een argument is uitgewisseld. Dan hoef je het niet meer over evolutie te hebben, want wat kan die 6000 jaar nu aan evolutie gebracht hebben?
wetenschappen als paleontologie, geologie, natuurlunde, you name it, spelen dan geen rol meer
erger is dat de letterlijke uitleg van de bijbel een beeld van hun godheid geeft waar je niet trots op kunt zijn, want alle oudheidsmetingen berusten dan op een illusie
die godheid zou dus een illusionist zijn, die 'in enen' een kolossaal heelal schept (waarom moet het zo enorm groot zijn?) en ons mensen in de waan laat dat het 13,7 miljard jaar oud is en de aarde circa 5 miljard jaar
evolutie gaat over de lange termijn. Over de krachtige werking van natuurlijke selectie en seksuele selectie. In 6000 jaar gebeurt er wel wat, maar niet op de schaal die wij waarnemen
tussenvormen, de musea liggen er vol mee, zouden in een zo kort tijdsbestek ook niet gevormd kunnen zijn.
Kortom, helder en duidelijk: eerst een discussie over die 6000 jaar en pas dan over creatie en evolutie.

Graag jullie reacties!

[sceaf]

Beste Carel,

Goed dat dit onderwerp wordt aangesneden. Aangezien het nogal stil blijft hier zal ik mijn mond open trekken. Vandaag heb ik niet heel veel tijd dus zal ik zeer bondig een aantal zaken noemen.

- De veronderstelde leeftijd van de aarde is zeer sterk toegenomen naarmate er meer bekend werd over genetica.

- De huidige opvattingen en tijdlijn in de geologie vinden hun oorsprong in de ideen van Charles Lyel die er vanuitging dat er over miljoenen jaren zeer weinig verandering plaats vind. Huidige geologen zien steeds meer bewijs van onprettig recente catastrofische veranderingen.

- Soemeriërs, Hebreën, Maya`s en meer oude culturen dateren de schepping grofweg rond de zelfde tijd.

- Meer dan honderd volken over de hele wereld hebben een zondvloed verhaal.

- Kelten, Britten, Denen, Noren, Chinezen, Soemeriërs, Indiërs hebben stambomen die terug gaan naar Noach.

Alvast wat zaken om over na te denken.

Met groet,

[Terrence]

Van de eerste twee zaken zou ik graag meer willen weten (van de rest ook hoor in mindere mate).

[carel]

Hi Sceaf,

Paar dingen ter intro van een eventuele discussie

Sceaf: - De veronderstelde leeftijd van de aarde is zeer sterk toegenomen naarmate er meer bekend werd over genetica.

Carel: De leeftijd van de aarde, momenteel geschat op 4,7 miljard jaar, komt vooral uit de geologie en de natuurkunde. De genetica zegt vooral iets over de ontwikkeling van het dna, de code van het leven zeg maar. Daarin gaat men zo'n 3,5 miljard jaar terug, het paleo en mezo protherozoicum. Ondanks deze uit en te na onderzochte en aangetoonde kennis zijn er toch hele volkstammen die uitgaan van 6000 jaar en niks meer.

Sceaf: - De huidige opvattingen en tijdlijn in de geologie vinden hun oorsprong in de ideen van Charles Lyel die er vanuitging dat er over miljoenen jaren zeer weinig verandering plaats vind. Huidige geologen zien steeds meer bewijs van onprettig recente catastrofische veranderingen.

In de tijd van Charles Lyell waren er nog hele gebieden relatief onbekend. Het is goed om de leeftijd van de aarde te bezien vanuit de kennis die we nu hebben.



Sceaf:- Soemeriërs, Hebreën, Maya`s en meer oude culturen dateren de schepping grofweg rond de zelfde tijd.

Carel: ... en de joden ook. Misschien hebben ze elkaars schrifturen overgeschreven, wie weet. Als je kijkt naar het Boeddhisme of het Hinduisme, dan kom je tijdsindicaties als de Kalpa, tegen die dichter tegen de wetensdchappelijk erkende aanzitten. Een aardig overzichtje biedt http://en.wikipedia.org/wiki/Kalpa_(aeon)

Sceaf: - Meer dan honderd volken over de hele wereld hebben een zondvloed verhaal.

Carel: Zeker. En ook die kunnen best overgeschreven zijn. Vroeger was men ook heel bedreven in copy and paste hoor. Belangrijk in dit verband zijn de veda´s, oude geschriften die tot de basis van de Thora (en het Oude Testament dus) en het hinduisme behoren.

Als je kijkt naar de Thora, dan heeft men het daar over twee begrippen voor ´aarde´, Tebel en Kol Erets. Teben betekent ´de hele aarde´ en ´Kol erets´ een volk of een lokaal gebied. Bij de zondvloed heeft men het over Kol erets, een lokaal gebied dus. Dat konden die honderd volken dus niet weten, of er zou bij hen zich ook een vloed moeten hebben voorgedaan.

Sceaf: - Kelten, Britten, Denen, Noren, Chinezen, Soemeriërs, Indiërs hebben stambomen die terug gaan naar Noach.

Carel: Is dat zo? ik ben benieuwd hoe ze dat hebben geplooid.

Sceaf: Alvast wat zaken om over na te denken

Carel: Zeker!

[sceaf]

In mijn enthousiasme heb ik best wat hooi op mijn vork genomen besef ik. Daarom zal ik proberen punt voor punt te behandelen. Het nadeel van internet is dat het gewenst is om snel te reageren. Dit komt de inhoud van de tekst vaak niet ten goede.

Allereerst over de afstamming van de volkeren. Het is in zeer veel culturen de gewoonte om stambomen bij te houden. Zeker de afstamming van vorsten werd zeer secuur genoteerd.

Over Europese geschiedenis en afstammingen .

http://www.annomundi.com/history/chroni ... ritons.pdf
http://www.annomundi.com/history/index.htm

Lees ook After the Flood van Bill Cooper de appendices zijn de moeite waard.

http://ldolphin.org/cooper/contents.html

Forgotten history of the western people van Mike Gascoigne
Niet online te lezen

Met hebreën bedoel ik ook Joden

http://www.ldolphin.org/sewell/sewellchron.html

[Dirk]

@Sceaf,

Welkom!

- De veronderstelde leeftijd van de aarde is zeer sterk toegenomen naarmate er meer bekend werd over genetica.

Genetica zegt niets over de ouderdom van de aarde, aangezien er geen leven op aarde was toen de aarde ontstond, en zonder leven geen genetica. Wat genetische modellen wel laten zien, is dat alleen de moderne mens al veel ouder is dan 6000 jaar.

- De huidige opvattingen en tijdlijn in de geologie vinden hun oorsprong in de ideen van Charles Lyel die er vanuitging dat er over miljoenen jaren zeer weinig verandering plaats vind. Huidige geologen zien steeds meer bewijs van onprettig recente catastrofische veranderingen.

Catastrofes passen prima in de moderne geologie. Vulkaanuitbarstingen e.d. komen nu voor, en kwamen in het verleden voor. Geologen houden daar uiteraard rekening mee. Daar is niets onprettigs aan. Het is zelfs eerder omgekeerd; er zijn zoveel mega-natuurrampen geweest dat die nooit in de vermeende bijbelse 6000 jaar passen. Het zijn dus de creationisten die een probleem met natuurrampen hebben; niet de wetenschap.

- Soemeriërs, Hebreën, Maya`s en meer oude culturen dateren de schepping grofweg rond de zelfde tijd.

Zelfs al zou dit zo zijn (heb je hier een bron voor?), dan nog betekent dat niet dat een schepping ook daadwerkelijk op dat tijdstip plaatsvond, of dat de wereld ook maar geschapen is. Want als je geloof hecht aan scheppingsverhalen (en dat doe je schijnbaar, aangezien je hun dateringen accepteert), hoe zit het dan met de scheppingsverhalen die het bijbelse tegenspreken in zowel details als datering?

- Meer dan honderd volken over de hele wereld hebben een zondvloed verhaal.

Nee. Meer dan 100 volkeren hebben een verhaal over een grote overstroming, omdat overstromingen nu eenmaal vrijwel overal op aarde plaatsvinden (precies zoals dat vanuit moderne geologische inzichten verwacht wordt). Afgezien daarvan, als je deze verhalen daadwerkelijk leest, dan kun je enkel tot de conclusie komen dat de meeste in helemaal niets op het bijbelse verhaal lijken.

- Kelten, Britten, Denen, Noren, Chinezen, Soemeriërs, Indiërs hebben stambomen die terug gaan naar Noach.

Kun je dat met een onderzoek ondersteunen (een link naar een website/boek/artikel)?

Afgezien van de hierboven aangegeven problemen met je punten, heeft de helft ervan ook nog eens enkel betrekking op de zondvloed, en niet op de ouderdom van de aarde. Ik zie dus niet hoe jouw post een kritiek zou moeten zijn op Carels stelling dat creationisten eerst die 6000 aannemelijk moeten maken voordat ze proberen de rest van de wetenschap in diskrediet te brengen.

Om de 6000 jaar van de bijbel aannemelijk te maken zul je alle huidige dateringen en dateringsmethodes moeten falsificeren, en ook nog eens met massa's onafhankelijk positief bewijs moeten komen die aantonen dat de aarde daadwerkelijk precies 6000 jaar oud is, en niet 8 miljard of 2 miljard jaar oud.

Succes!

EDIT: ik zag dat je wat literatuurverwijzingen geplaatst had; dat beantwoordt misschien een paar van de vragen die ik hierboven stel; ik zal er eens naar kijken.

[Terrence]

In mijn enthousiasme heb ik best wat hooi op mijn vork genomen besef ik. Daarom zal ik proberen punt voor punt te behandelen. Het nadeel van internet is dat het gewenst is om snel te reageren. Dit komt de inhoud van de tekst vaak niet ten goede.

Op de betere fora waar ik op heb gezeten deed men er ook makkelijk een halve week over om te reageren, hetzelfde met e-mail besprekingen. Dus je hoeft voor mij niet te haasten, ik ben wel wat gewend.

Voor de rest zou ik graag echt een heel stuk meer info willen over die eerste twee stellingen als je die kunt leveren

[sceaf]

Beste Carel,

- De veronderstelde leeftijd van de aarde is zeer sterk toegenomen naarmate er meer bekend werd over genetica.

- De huidige opvattingen en tijdlijn in de geologie vinden hun oorsprong in de ideen van Charles Lyel die er vanuitging dat er over miljoenen jaren zeer weinig verandering plaats vind. Huidige geologen zien steeds meer bewijs van onprettig recente catastrofische veranderingen.

Bovenstaande kreten zijn bedoeld om de dateringsmethoden en totstandkoming van de tijdlijn onder de aandacht te brengen.

In mijn volgende reacties zal ik me daar op richten.

[carel]

Hi Sceaf,

Ik heb jouw bijlagen bekeken, niet helemaal, want er zitten flinke lappen tekst bij. Misschien is het handig als jij je vinger legt op passages die er vooral toe doen, dat is makkelijker voor mij als relatieve outsider.

In de inleiding van https://docs.google.com/viewer?url=http ... ritons.pdf stond deze passage:

... see no good reason why these ancient voices should be consigned to such oblivion when they have such a rich story to tell - a tale which weaves a veritable tapestry of kings and battles, triumphs and disasters, about which not one of us has heard at our school desks and which have waited many centuries to be told. It is a history that begins with the Fall of Troy. It tells of fortune and cunning, of heroism and cowardice, of chivalry and murder, of loyalty and betrayal. It concerns the birth of a people, the settling of an island, the succession of their kings, and the timely correction of their sins under the chastising hand of God. We hear of Romans and Saxons, of Picts, Scots and Irish, of witchery and plague, of idleness and plenty, invasion and security.
Traitors, kings and tyrants walk side by side over its pages, and there can be few accounts from any age or nation that can come near to challenging this ancient chronicle either for high drama or the sheer power of its narrative.

Ik ben het met je eens (en met deze schrijver), dat deze verhalen het waard zijn om gekend te worden. Precies, het gaat over de strijd om het bestaan, vriendschap, verraad, strijd, overwinning en verlies. Dat zijn altijd goede dingen om te lezen of over te vertellen. En nog steeds kan een goed verteller rekenen op veel aandacht, zelfs in deze tijd van YouTube en Twitter.

Trouwens, dat is precies waar het hier om draait, het vertellen van deze verhalen. Daar komen ze ook vandaan, vroeger had je 'vertellers' en dat was een hoogstaand beroep. Die mensen moesten alles naar de letter kunnen onthouden en gloedvol kunnen voordragen voor een aandachtig publiek. In de traditie van het jodendom is het heel gebruikelijk dat uit de Thora wordt voorgelezen, door rabbi en een gelovige. Bij de islam is het de imam die voorleest. Koran betekent ook zoveel als 'hardop voorlezen' of vertellen. In christelijke kerken gebeurt dat overigens ook, met daaraan verbonden een uitleg van de voor de moderne mens soms ondoorgrondelijke teksten.

Allemaal prima dus. De vraag is echter of het ook allemaal waar is. Of er ooit een Helena van Troje is geweest bijvoorbeeld. ik denk dat het minder om 'waarheid' ging dan om lering trekken uit voorbije gebeurtenissen. Die vroegere vertellers ging het toch vooral om de emotie, het verhalen van heroieke gebeurtenissen.

In de Bijbel kom je veel van die verhalen tegen, zowel in het O.T. als in het N.T. Opgetekend door heel verschillende schrijvers, soms strijdig met elkaar.

Is het daarmee minder waardevol? Nee, dat niet. Is het minder exact juist als wetenschappelijke bevindingen zijn? Denk ik wel. Bij wetenschap gaat het eigenlijk alleen maar om de 'aantoonbaarheid' van iets.

[sceaf]

Hallo Carel,

Geschiedenis is ook wetenschap.