De mens is een aap

[Flight]

@Carel:

Ik kwam Homer Simpson tegen, je moest de groeten hebben

Ahh, mijn dank is groot...een wijs man die Homer, jammer dat zo weinig mensen z'n briljante quotes en oneliners waarderen.


@Eelco
Jelle Reumer = directeur van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam

Moet eerlijk bekennen dat ik nog nooit van hem had gehoord...tot de post van PeterT dan.
Toch zegt hij, over het algemeen, zinnige dingen:

Popularisering van de wetenschap is volgens Reumer in de eerste plaats nodig om domheid te bestrijden.

‘Zolang er nog mensen zijn die vertellen dat de aarde slechts zesduizend jaar oud is en een flink deel van de bevolking denkt dat de zon om de aarde draait, is er nog een hoop werk te doen.'

Bron: ‘We moeten domheid bestrijden’ - BIONIEUWS

Ik kan er geen speld tussen krijgen...

@Deet,

Ja, peters wereld. Voor de rest verandert er niets.

Twee korte, hele korte zinnen van je...krachtig samengevat zou ik je willen zeggen, knap!

[carel]

Hi Flight,

Zag vanavond zomergasten van de vpro. Zeer de moeite waard, zie mijn 'recensie' http://evolutieencreat.forum2go.nl/reli ... r-t56.html

Je schrijft:

Popularisering van de wetenschap is volgens Reumer in de eerste plaats nodig om domheid te bestrijden.

Volledig mee eens.

Dat was precies de essentie van de 'boodschap' van Marijnissen en vooral dat stuk van Galileo Galilei, zie mijn 'recensie' liet dat erg goed zien.

In die uitzending zaten veel Homer Simpson achtige momenten trouwens 8)

[Peter T.]

Oh, dit is wat je bedoelt met 'behoorlijk wat gevolgen' en 'enkele (naar mijn mening weerzinwekkende) conclusies'...my bad! Vind het relaas dan een beetje te zwaar aangedikt van je eerlijk gezegd...dacht minstens dat de wereld zou vergaan.

Ja, peters wereld. Voor de rest verandert er niets.

Welnee, niks Peter's wereld. Jelle's uitspraken zijn totaal onwetenschappelijk, waarom zou ik me daar iets van aantrekken? Verbeter de wereld en begin bij jezelf zou ik zeggen Jelle. Er is genoeg domheid te bestrijden onder evolutie-bioologen!

[nielsbosman]

Zou je eerst een link naar het artikel en niet een link naar de klokkengilde kunnen geven. Zodat iedereen een oordeel kan geven over het artikel. En dat we de context van het artikel kunnen lezen.

Peter Borger's uitspraken zijn ook vaak totaal onwetenschappelijk. Vind je hem dan ook dom?

Het betrekken van god in de wetenschap is uiterst onwetenschappelijk. Zijn deze uitspraken dan meteen dom?

[Andreas]

De mens is geen aap.
De zoogdieren zijn uit de reptielen onstaan, maar je mag een rund geen reptiel noemen omdat ze de essentiele kenmerken van een reptiel is kwijtgeraakt tijdens de evolutie.

Wel is de mens fysiek gesproken een primaat omdat de mens ontstaan is uit aapachtige voorouders en nog steeds past binnen de omschrijvingscriteria van een primaat.

Maar een mens is op het niveau van het zelfbewustzijn, de intelligentie en de cultuur zóveel afgeweken van zijn aapachtige voorouders, dat je een mens wat mij betreft geen aap of [mens-]aapachtige meer mag noemen, maar wel dus een primaat.

[felix]

De mens is geen aap.
De zoogdieren zijn uit de reptielen onstaan, maar je mag een rund geen reptiel noemen omdat ze de essentiele kenmerken van een reptiel is kwijtgeraakt tijdens de evolutie.

Zo simpel zit het niet helemaal in elkaar.
zoogdieren zijn niet ontstaan uit reptielen. moderne zoogdieren en reptielen zijn twee taxonomische klassen die voortkomen uit amnioten (terapoden met de aanpassing dat zij eieren op land kunnen leggen). De ontwikkeling van zoogdieren komt dus niet van " essentiële kenmerken" die zijn kwijtgeraakt, maar van verschillende evolutionaire paden die genomen zijn door verschillende populaties amniota vanaf het einde van het devoon.
de groep amniota splitste zich in de groepen synapsida en sauropsida. Synapsida ontwikkelden zich tot de huidige zoogdieren en sauropsida ontwikkelden zich tot de huidige reptielen en vogels.

Zoogdieren en reptielen zijn dus klassen die paralel aan elkaar lopen en niet serieel elkaar opvolgen.
Voor een willekeurig zoogdier ( zoals bijvoorbeeld een rund zoals je zelf aanhaalt) geldt dus de indeling volgens Benton (2004):

• rijk : animalia
  stam : chordata
  substam : gewervelden
  superclasse : terapoda
  serie : amniota
  klasse : zoogdieren[/list:u]
  
  voor een willekeurig modern reptiel geldt:
  
  • rijk : animalia
    stam : chordata
    substam : gewervelden
    superklasse : terapoda
    serie : amniota
    klasse : sauropsidia[/list:u]
    
    
    hierdoor kun je dus zeggen dat een rund tot de amniota behoort, net als een hagedis tot de amniota behoort, maar je kunt niet zeggen dat een rund tot de sauropsidia behoort.
    net zo min als je kunt zegen dat een rund behoort tot de orde carnivora of de familie canidae, wat je wel kunt zeggen van een hond.
    je kunt wel zeggen dat een hond en een rund beiden tot de klasse zoogdieren behoren.
    
    

    Wel is de mens fysiek gesproken een primaat omdat de mens ontstaan is uit aapachtige voorouders en nog steeds past binnen de omschrijvingscriteria van een primaat.
    
    Maar een mens is op het niveau van het zelfbewustzijn, de intelligentie en de cultuur zóveel afgeweken van zijn aapachtige voorouders, dat je een mens wat mij betreft geen aap of [mens-]aapachtige meer mag noemen, maar wel dus een primaat.

    Je zegt hier iets vreemds, je vind een mens wel een primaat maar geen aap of mensaap. Primaat is niet een classificatie die los staat van de classificatie aap danwel mensaap
    primaat, mensaap en aap zijn taxonomische indelingen die gebaseerd zijn op vorm werking en DNA van organismen. Vanuit deze kenmerken volgt een ordening in de natuur die niet gebaseerd is op iemands mening, standpunt of wat iemand graag zou willen maar uit de objectieve controleerbare waarneming van de biologische organismen.
    
    • - Primaat is een taxonomische classificatie op orde niveau
      de orde van primaten bestaat uit de twee onderordes: Haplorrihni en strepsirrhini
      - De onderorde haplorrhini, die bestaat uit de twee infraorders simiiformes (apen) en transiiformes (spookdiertjes),
      de onderorde strepsirrhini die bestaat uit de infraorder van halfapen.
      - De infrarode simiiformes is wat wij in het nederlands apen noemen.
      de simiiformes bestaat uit de twee parvorder platyrrhini ( breedneusapen) en catarrhini (smalneusapen)
      - De parvorder catarrihini bestaat weer uit de twee superfamilies cercopithecoidea ( oude wereld apen) en hominoidea ( mensapen)
      - Hominoidea is weer opgesplitst in twee families, namelijk Hylobatidae (gibbons) en Hominidae ( mensachtige) onder hominidae vallen chimpansees, gorilla's mensen en orangutangs.
      -de tribus hominini omvat mensen en chimpansees en de genus Homo zijn alleen mensen.[/list:u]
      
      als we dus kijken naar de taxonomische indeling van mensen ziet deze er (versimpeld, en vooral toegespitst op primaten en deze onderverdeling met waar van toepassing de nederlandse naam tussen haakjes) als volgt uit:
      
      • rijk : animalia (dieren)
        stam : Chordata (chordadieren)
        klasse : mamalia (zoogdieren)
        orde : primates (primaten)
        onderorde : haplorrhini (apen en spookdiertjes)
        infraorde : simmiiformes (smal-, en breedneusapen)
        parvorder : catarrhini (smalneusapen)
        superfamilie : hominoidea (mensapen)
        familie : Hominidae (mensachtigen)
        subfamilie : homininae
        tribus : hominini
        genus : homo (mens)[/list:u]
        
        
        een mens is een mensaap en ook een aap ook een primaat en ook een zoogdier en ook een chordadier en ook een dier. Je kunt niet zomaar een ordenigsnaam pakken en dan de rest vergeten.
        Laat je niet leiden door een onderbuikgevoel, hoogstwaarschijnlijk ingegeven door taaltechnische connotaties die bijvoorbeeld een woord als aap met zich mee draagt. dit is irrelevant voor classificatie.
        
        
        • referentie:
          Benton, M. J. (2004), Vertebrate paleontology, Blackwell science[/list:u]

[carel]

Hi Felix,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dat geeft inzicht.

Andreas schrijft:

Maar een mens is op het niveau van het zelfbewustzijn, de intelligentie en de cultuur zóveel afgeweken van zijn aapachtige voorouders, dat je een mens wat mij betreft geen aap of [mens-]aapachtige meer mag noemen, maar wel dus een primaat.

We kunnen ons inderdaad de vraag stellen wat we moeten met de op een aantal aspecten grote verschillen tussen de mens en de dichtstbijstaande dieren, chimp en bonobo. Niet dat de classificatie daardoor verandert, daar heb ik weinig tot geen twijfel over.

Trouwens zelfbewustzijn kom je ook bij sommige apen tegen, experimenten met stippen op het hoofd dacht ik.

Nu ik het schrijf begin ik weer te twijfelen, is de mens wel zoveel van de aapachtigen afgeweken. Er is wellicht meer dat we met hen gemeen hebben dan we nog wel eens denken.

[Andreas]

De mens is geen aap.
De zoogdieren zijn uit de reptielen onstaan, maar je mag een rund geen reptiel noemen omdat ze de essentiele kenmerken van een reptiel is kwijtgeraakt tijdens de evolutie.

Zo simpel zit het niet helemaal in elkaar.

Laat je niet leiden door een onderbuikgevoel, hoogstwaarschijnlijk ingegeven door taaltechnische connotaties die bijvoorbeeld een woord als aap met zich mee draagt. dit is irrelevant voor classificatie.

Jij gaat er vanuit dat ik de mens een aap "moet" noemen omdat de mens puur morfologisch en qua afstamming gezien een aapachtige is.

Maar ik maak dat nog altijd zelf uit.
Ik zou een mens ook geen dier willen noemen, al is een mens ontegenzeggelijk een levend wezen dat taxonomisch en evolutionair bezien thuishoort in het dierenrijk.

Een mens is echter het dierlijke stadium ontstegen [oké, niet alle mensen, maar in principe] door de dingen die ik hierboven al noemde.
Daarom zal ik een mens nooit een dier of een aap noemen, al behoort de mens als soort daar taxonomisch wel in.

Alles puur taxonomisch bekijken is leuk als je het over evolutie, fysiologie en morfologie hebt, maar er is ook nog zoiets als mate van zelfbewustzijn en beschaving.
Toegegeven, de menselijke beschaving en cultuur is nog heel erg jong, maar de mens een dier of aap noemen gaat er bij mij niet in.

Soms stemmen onderbuikgevoelens overeen met wat juist is en dat is ook hier het geval.
Mijn onderbuikgevoelen zegt mij ook dat ik onsterfelijk ben [sterfelijkheid is nauwelijks voor te stellen].
Het is vrij zeker dat mijn lichaam zal sterven, maar de ziel is onsterfelijk en dus klopt dat onderbuikgevoel, na enige tijd reïncarneer je weer.

Ik ben het dus oneens met religieuze mensen die beweren dat de mens taxonomisch niet bij de apen hoort, maar de overgang van primitieve mens naar moderne mens is voor mij zó wezenlijk, dat ik een mens geen aap meer zou willen noemen.

[carel]

Hi Andreas,

Ik ben het dus oneens met religieuze mensen die beweren dat de mens taxonomisch niet bij de apen hoort, maar de overgang van primitieve mens naar moderne mens is voor mij zó wezenlijk, dat ik een mens geen aap meer zou willen noemen.

Een interessante stellingname! 8)

Dit soort vragen houdt me ook bezig, waarin verschillen wij ten principale van de meest nabije dieren als chimp en bonobo.

Als ik naar dieren kijk, dan zie ik eerlijk gezegd steeds meer overeenkomsten. Met name de meer ontwikkelde dieren doen zo ongeveer alles wat wij ook doen. Alleen zijn wij technisch erg ver gekomen. Wij kunnen dingen maken die aan het ongelooflijke grenzen.

Op elk ander gebied, of dat nu sociaal, empatisch, opvoedkundig, qua vindingrijkheid, het maken van gereedschappen, samenwerking, ja, noem eigenlijk maar op, zie ik eerlijk gezegd nauwelijks verschil.

Hoe kijk jij daar tegenaan Andreas?

[Juda]

@PeterT
Goeie titel: De mens is een aap...

Ik wil er nog iets aan toevoegen:
die gast heeft wel humor:
We zijn volgens deze gast letterlijk Gods stelletje apen!

ik zie de humor van Christus er wel in;)
maar helaas voor deze man zijn we geen apen, maar mensen.
we zijn volgens de Evolutietheorie en ons DNA namelijk broertjes en geen zonen van de apen.
Groeten Juda...