HIER gaat het om:

[Dirk]

En het zal me ook benieuwen hoe de wetenschap er daarna uit zal zien. haha.

Zo ongeveer, denk ik 8)

(http://hypnocrites.blogspot.com/2007/03 ... onism.html)

[Peter T.]

Hi Peter,

- kritiek op het creationisme; alsof ik me daarvoor open moet stellen; ik weet dat er binnen het crea heel veel stromingen zijn, net zoals bij evolutionisten; ik zie zowel evolutie als crea als een model, meer niet. Ik ben zelf heel eigenwijs aanhanger van Hoogerduijn maar ook van het waterdampgewelf, terwijl in crea land het waterdampgewelf omstreden is. Zo hoort het ook vind ik zelf en Bruinsma vindt dat ook. Inmiddels ben ik er wel achter dat Bruinsma gelijk heeft dat velen (hier) het evolutionisme als ideologie hebben omarmd. Vandaar de felle reacties die de discussie vaak uitlokt, Borger weet daar van mee te praten, en de reacties daar (Bastiaansen o.a. ) zijn werkelijk zéér, zéér schunnig.

Zeker, er zijn veel stromingen binnen het creationisme. Ik kom daar zo op terug. Je ziet creatie en evolutie als model. Geen probleem. En dat waterdampgewelf is een fraai verhaal waar je natuurlijk aanhanger van kunt zijn. Of het allemaal waar is doet eigenlijk niet zo heel veel ter zake. Ik geloof zelf ook in allerlei dingen die niet waar zijn, bijvoorbeeld Cohen die een verstandige opmerking maakt. Dat zie ik ook niet zo heel snel gebeuren.

Het probleem met het creationisme, ik zie eigenlijk 2 problemen, die je bij evolutie niet tegenkomt:

A) alle creationistische stromingen zijn schatplichtig aan de bijbel. En meteen kom je aan het grote probleem: hoe moet je die teksten uitleggen. ID stromingen, waar men er vaak wel van uit gaat dat de aarde miljarden jaren oud is, worden door de 'harde kern' niet serieus genomen. De letterlijken voeren feitelijk de boventoon in het debat in creationistische kring. En dat remt de acties en ook onderzoeken van de meer gematigden.

B) het creationisme, liever: de creationistische opvattingen, proberen voet aan de grond te krijgen in de wetenschappelijke (en de normale) wereld. Dit doen ze echter op een manier die door diezelfde wetenschappelijke wereld niet geaccepteerd wordt. En wat je wettelijk ook probeert af te dwingen, de wetenschappelijke wereld staat pal voor haar principes: alleen deugdelijk, toetsbaar onderzoek wordt toegelaten, de rest moet gewoon een deur verder.

Zijn er verschillende opvattingen binnen het evolutie-raamwerk? Als je kijkt naar de details, dan zeker. Veel details zijn niet bekend of er bestaan verschillende verklaringen voor. Maar bedenk dat binnen de evolutietheorie de variantie veel kleiner is dan bij de fysica van het heelal, daar moet nog maar even 96% van de samenstelling van het universum worden 'verklaard'.

Hoi Carel,

Ik moest even meewarig glimlachen om de zielige posten van Dirk en Hetty, sorry. Dat iemand als Dirk nog steeds denkt dat hij op die manier een discussie loskrijgt is triest. Maar daar is hij ook niet op uit, en ik laat die bagger voor wat het is. Terug naar de inhoud:

Inzake B ben ik het totaal oneens, zeker jouw opmerking over "de normale wereld", wat bedoel je daar eigenlijk mee? In de evolutiebiologie wordt wat afgefantaseerd, en na een tijd weer verworpen. Maar eerst wordt het als waarheid opgediend en dat is een zeer kwalijke zaak. Evolutiebiologen leven in een fantasiewereld, het zou ze goed doen eens met creationisten en IDérs te praten in de normale wereld

Het volgende stuk zou je eens moeten lezen, daarin kun je zien hoe naturalistische wetenschappers zondigen tegen de wetenschap.

http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... s_1_567714

Zie ook over wetenschap http://www.refdag.nl/opinie/vermeende_s ... p_1_568043

[hetty]

Ik moest even meewarig glimlachen om de zielige posten van Dirk en Hetty, sorry.

Wat moet ik me voorstellen bij 'meewarig glimlachen'???

Nou, het was niet eens zo grappig bedoeld Peter. Ik vraag me toch regelmatig af: Stel nou es dat het creationisme serieus een vinger in de pap krijgt op mondiaal wetenschappelijk niveau. Kijk. nu zijn jonge en oude aarde creationisten nog redelijk verenigd. (als gezamenlijke vijand tegen de evolutietheorie) Maar dat let niet dat creationisten onderling tot op het bot verdeeld zijn, net zoals protestanten onderling. theorieën gonzen rond en wel de meest bizarre zoals (inderdaad) de waterdamptheorie en nog erger, de 'hydroplaattheorie' De één is Jonge aarde, de ander oude aarde, maar je hebt ook nog de gap theorie. Aan fantasie geen gebrek. Zijn de levensvormen in de loop van de tijd geschapen, of is er sprake van een baraminologisch concept.

Hoe moeten komende creationistische machthebbers reageren op hun volgelingen? slaan ze elkaar de hersens in, of gaan moslims en christenen plotsklaps vredelievend de jonge aarde propageren?

[carel]

Hi Peter,

Laat ik voor de verandering eens niet ingaan op jouw link. Dit om een aanvaring te voorkomen of een discussie te voeren die maar geen discussie worden wil. Ik heb het stukje op de refdag site goed doorgelezen, dat wel.

Als ik ergens energie in steek dan ga ik ervan uit dat de ander ook energie besteedt aan zijn antwoord. Dat gebeurt me te vaak niet, helaas.

[Determinist]

Inzake B ben ik het totaal oneens, zeker jouw opmerking over "de normale wereld", wat bedoel je daar eigenlijk mee? In de evolutiebiologie wordt wat afgefantaseerd, en na een tijd weer verworpen. Maar eerst wordt het als waarheid opgediend en dat is een zeer kwalijke zaak. Evolutiebiologen leven in een fantasiewereld, het zou ze goed doen eens met creationisten en IDérs te praten in de normale wereld

Het volgende stuk zou je eens moeten lezen, daarin kun je zien hoe naturalistische wetenschappers zondigen tegen de wetenschap.

http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... s_1_567714

Zie ook over wetenschap http://www.refdag.nl/opinie/vermeende_s ... p_1_568043

Hoi Peter,

IK wil wel reageren op de inhoud van je links.

Met de tweede link ben ik het wel eens. Echter als we de 4 punten bekijken:

1. De enige vorm van kennis die wij kunnen hebben, is wetenschappelijke kennis.
2. Er bestaan niet meer dingen dan die dingen die de wetenschap kan ontdekken.
3. Alleen de wetenschap kan onze morele vragen beantwoorden en verklaren.
4. Alleen de wetenschap kan onze existentiële vragen beantwoorden en verklaren.

Dan zijn dit "extremistische" standpunten die niet door de gehele wetenschap wordt omarmt. Zo zwart-wit is het niet en je moet zeker niet stellen dat DE naturalistische wetenschapper deze meningen deelt.

Punt 1 gaat hier te ver. Echter kunnen we wel stellen dat wetenschappelijke kennis met behulp van de meest objectieve methode de aannemelijkheid kan bepalen. Maar dit houdt niet in dat kennis op andere wijze verkregen niet zijn waarde kan hebben, integendeel.

Punt 2 is ook erg zwart-wit. We kunnen alleen iets wetenschappelijk aannemelijk maken als het door de wetenschap onderzocht kan worden. Alles daarbuiten is speculatie. En wellicht zijn er dingen die technisch gezien niet door wetenschap onderzocht kan worden en dan stelt men dat men dit niet met zekere aannemelijkheid kan verklaren. De beste optie is dan te zeggen dat men het niet weet. Hypotheses kunnen wel geopperd worden, maar er kan geen harde waarde aan gehecht worden.

Punt 3 is gewoon niet waar. Morele vragen horen buiten wetenschap.
Alhoewel in de discussie over "de vrije wil" de wetenschap wel iets te vertellen heeft en daarmee een oordeel kan vellen over de "eerlijkheid" van moraal. Bijvoorbeeld, kan je iemand veroordelen op zijn of haar acties als deze reeds gedetermineerd zijn. Maar deze lfde vraag moet men in religie ook stellen, als men aanneemt dat God alles voorbestemd heeft. Is iemand dan wel verantwoordelijk voor daden die reeds door God zijn opgelegd.

Punt 4 kan de wetenschap in zoverre verklaren waar wij vandaan komen en welke processen gespeeld hebben. Echter zingevingsvragen zijn meer het terrein van religie en levensbeschouwende stromingen.

Dus ik ben het eens dat als wetenschappers deze 4 punten onderschrijven dat deze te veel gewicht geven aan alleen wetenschappelijke kennis. Echter zullen de meeste wetenschappers zich niet in deze punten kunnen vinden of alleen met de kanttekeningen die ik hier genoemd heb.


De eerste link over het breinproject:

De schrijver maakt hier ook de fout door uit te gaan van onderzoek mbv lineair reductionisme. En zoals ik al heb aangegeven in mijn post over ID en wetenschap zijn neurale netwerken GEEN lineaire systemen en kan men netwerken bouwen die ZICHZELF samenstellen. Dus de input van de wetenschapper is slechts initieel, maar het systeem zal ZELF de complexiteit opbouwen gebruik makende van de eigenschappen van dergelijke nonliniar systems.

Alleen op deze manier kan men een brein simuleren, waarbij men dus gebruik maakt van het zelforganiserende vermogen van het systeem zelf.

Een van de grondprincipes van computersimulatie is dat je er slechts uitkrijgt wat je er eerst zelf hebt ingestopt. Wat er niet aan kennis is ingestopt kan er ook niet uitkomen. Dat zal ook hier het geval zijn. Maar helaas is het meeste in het hersenonderzoek –nog meer dan in de natuurkunde, maar ook daar– volkomen onbekend. De voorgestelde aanpak is ook een ultiem voorbeeld van reductionisme, waarbij men meent de som te kunnen verklaren uit kennis van de delen.

Hieruit blijkt dat de schrijver geen kaas gegeten heeft over hoe dergelijke simulaties werken en echt denkt dat men uitgaat van het verklaren van de som der delen. Het onderzoek gaat hier juist over het onderzoek over wat je erin stopt en er wat anders uit krijgt. En door dit te onderzoeken kom je meer te weten hoe simpele deterministische processen geënt op simpele regels tot een zelf lerend systeem verworden. En dat deze methode werkt blijkt uit de grote stappen die men geeft genomen in kennis over dergelike systemen die daadwerkelijk toepasbaar zijn.

Om in IT termen te spreken. De software bouwt de eigen software door oa de ingebouwde feedback loops, iets wat een "normale" programmeur niet kan bereiken. Van reductionisme is hier geen sprake.

Waar ik het wel eens mee ben is dat de kosten voor dergelijk onderzoek erg buiten proportie zijn. Ik zou een dergelijk onderzoek alleen afkeuren obv de kosten. Echter wetenschappelijk is dit zeer interessant.
Als men zulke rekenkracht nodig heeft voor deze kosten, dan zou ik zeggen, wacht nog een paar jaar totdat de rekenkracht zodanig is dat het voor minder geld uitgevoerd kan worden.

En met de technologische vooruitgang van de laatste tijd is het een kwestie van tijd dat een dergelijke rekenkracht in bereik komt voor een fractie van dit geopperde bedrag.

[FonsV]

Zelden heb ik een onderzoeksvoorstel gezien waarin de menselijke hoogmoed pregnanter naar voren kwam.

Gezien alle titels is het uitdrukkelijk niet de bedoeling hier de eerste de beste klojo te citeren!

Ik verwijs graag naar het boekje van Coen Simon: En toen wisten we alles. (bij bol.com te bekomen voor € 15,00) Dat moment (en toen wisten we...) lijkt al weer verleden tijd; er zijn er die beweren (of doen alsof): 'En nu weten we alles'. Nog meer bescheiden en wijzere figuren maken zichzelf hoopvol wijs: 'En dan zullen we alles weten'.

Waar gaat het aangeprezen boekje over? Hierover (gekopieerd!): Komt er een dag waarop we de waarheid vinden? Komt er een dag waarop we alles weten, ongeluk en misverstand tot het verleden behoren, dieren rechten hebben en het brein is ontraadseld? Natuurlijk niet. Toch hebben we de stille hoop dat de waarheid ons op een dag komt redden.
Dit idee is zo aantrekkelijk, dat we vergeten dat waarheid mensenwerk is, even oppervlakkig als het leven zelf. Hoe diep onze inzichten ook zijn, ze zijn alleen wat waard in onze alledaagse ervaring, daar waar we elkaar treffen, waar we het oneens zijn, kennis nog niet hebben of al weer verloren zijn. En waar het ons voortdurend aan tijd ontbreekt.

Het moet natuurlijk wel binnen je cultuur passen want hanen- en/of stierengevechten zijn hier en daar bijzonder populair. Over bekvechten op een forum hoef ik het niet te hebben.

Wie het vatten kan vatte het!

Groeten.

Fons.

[nielsbosman]

Ik moest even meewarig glimlachen om de zielige posten van Dirk en Hetty, sorry. Dat iemand als Dirk nog steeds denkt dat hij op die manier een discussie loskrijgt is triest. Maar daar is hij ook niet op uit, en ik laat die bagger voor wat het is.

Ik ook niet Carel, en ik zie dat agressieve al helemaal niet. Zal ik het dan maar uitleggen?

Je ziet dat agressieve dus echt niet????

Misschien zie je het als je je posten eens terug leest.

Als iemand jou zo benaderd zijn de rapen gaar. En vertrek je meteen in je slachtofferrol. Is dat tactiek, strategie? Lijkt mij wel, want Peter Borger reageert exact hetzelfde. Het is niet voor niets je grote voorbeeld.

[Peter T.]

Inzake B ben ik het totaal oneens, zeker jouw opmerking over "de normale wereld", wat bedoel je daar eigenlijk mee? In de evolutiebiologie wordt wat afgefantaseerd, en na een tijd weer verworpen. Maar eerst wordt het als waarheid opgediend en dat is een zeer kwalijke zaak. Evolutiebiologen leven in een fantasiewereld, het zou ze goed doen eens met creationisten en IDérs te praten in de normale wereld

Het volgende stuk zou je eens moeten lezen, daarin kun je zien hoe naturalistische wetenschappers zondigen tegen de wetenschap.

http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... s_1_567714

Zie ook over wetenschap http://www.refdag.nl/opinie/vermeende_s ... p_1_568043

Hoi Peter,

IK wil wel reageren op de inhoud van je links.

Met de tweede link ben ik het wel eens. Echter als we de 4 punten bekijken:

1. De enige vorm van kennis die wij kunnen hebben, is wetenschappelijke kennis.
2. Er bestaan niet meer dingen dan die dingen die de wetenschap kan ontdekken.
3. Alleen de wetenschap kan onze morele vragen beantwoorden en verklaren.
4. Alleen de wetenschap kan onze existentiële vragen beantwoorden en verklaren.

Dan zijn dit "extremistische" standpunten die niet door de gehele wetenschap wordt omarmt. Zo zwart-wit is het niet en je moet zeker niet stellen dat DE naturalistische wetenschapper deze meningen deelt.

Vet: Nou en?

Mij zegt dat geen bal, maar voor jou is dat kennelijk héél belangrijk. Ik vraag me af waarom? Er is al teveel herroepen (zeker in de evolutie biologie) wat eerst door de gehele (???) wetenschap is omarmd, en andersom. Dus wat voor waarde moeten we daar nu aan hechten?

[Flight]

Mij zegt dat geen bal, maar voor jou is dat kennelijk héél belangrijk.

Zou je, voor de verandering, eens uit kunnen leggen waarom het je geen bal zegt??? Het lijkt mij dat Determinist een belangrijk punt aanboort in de kritiek op het stuk namelijk dat de 4 punten bijna zo extreem zijn dat er maar zeer weinig wetenschappers te vinden zullen zijn die daar ook maar enigszins aan voldoen.

Er is al teveel herroepen (zeker in de evolutie biologie) wat eerst door de gehele (???) wetenschap is omarmd, en andersom. Dus wat voor waarde moeten we daar nu aan hechten?

Deze twee losse zinnen leggen m.i. totaal niets uit waarom je het geen bal zegt...

[Peter T.]

Mij zegt dat geen bal, maar voor jou is dat kennelijk héél belangrijk.

Zou je, voor de verandering, eens uit kunnen leggen waarom het je geen bal zegt??? Het lijkt mij dat Determinist een belangrijk punt aanboort in de kritiek op het stuk namelijk dat de 4 punten bijna zo extreem zijn dat er maar zeer weinig wetenschappers te vinden zullen zijn die daar ook maar enigszins aan voldoen.

Er is al teveel herroepen (zeker in de evolutie biologie) wat eerst door de gehele (???) wetenschap is omarmd, en andersom. Dus wat voor waarde moeten we daar nu aan hechten?

Deze twee losse zinnen leggen m.i. totaal niets uit waarom je het geen bal zegt...

Kwestie van begrijpen lezen, oftewel "in de geest" zoals ik dahct Dirk ergens zegt, vreemd want naturalisten geloven niet in geest.

De 4 punten zijn niet extreem, sterker nog, ze gaan gewoon op voor de naturalisten in dit forum. Dat is zeer eenvoudig vast te stellen, daarom heb ik ze ook gekozen.

Dus waarom zegt het me geen bal? Inderdaad: Er is al teveel herroepen (zeker in de evolutie biologie) wat eerst door de gehele (???) wetenschap is omarmd, en andersom. Dus wat voor waarde moeten we daar nu aan hechten?

Dat krijg je er nu van Flight als je nooit inhoudelijk debatteert, dan snap je dit soort eenvoudige constructies niet meer