Echte wetenschap en het juk van evolutionisme

Discussie rond themas als evolutie en creatie
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 07-03-2011 12:49

Hi Peter,

Carel: "Daar heeft het geloven een absolute plaats ingenomen, waardoor bepaalde inzichten per definitie in de ban worden gedaan."

Peter: Dat geldt dan ook voor de naturalistische uitgangspunten, en dan hoef ik nog niet eens te noemen dat "evolutie altijd waar is" . Andere inzichten gaan inderdaad per definitie in de ban, kijk maar naar Davison, Borger, Scheele, Junker & Scherer en vele anderen. Naturalisten serveren alles af wat geen evolutie predikt. Het is dus inderdaad over en uit met de wetenschap.
Noem mij eens een wetenschapper die stelt dat 'evolutie altijd waar' is. Ik heb dat nog nooit zo horen beweren, dus waar haal je dit vandaan Peter?

Alle andere inzichten van de mensen die je noemt zijn besproken op de verschillende sites, van allerlei origine trouwens, dus van creationistisch tot wetenschappelijk. Denk ook aan de scherpe afwijzing van de ideeën van PB door Tod Wood, toch iemand die redelijk gelijkluidende uitgangspunten hanteert. Al hun inzichten en theorieën zijn getoetst of men heeft daar pogingen toe gedaan. Die inzichten gaan van de wetenschappelijke plank af als men zich niet aan de bestaande richtlijnen houdt. En de belangrijkste richtlijn is dat het model/theorie alleen mag bestaan uit onderzoekbare dingen. Sluit je niet onderzoekbare dingen in, dan kun je erop rekenen dat je theorie geschrapt wordt als zinvolle bijdrage aan de wetenschap. De personen zelf worden niet in de ban gedaan, hun modellen wel, namelijk als zijnde ontwetenschappelijk. Trouwens 'in de ban doen' is iets dat een wetenschapper niet snel zal doen, daarvoor moet je toch echt een deurtje verder gaan.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 07-03-2011 12:56

carel schreef:Hi Peter,

Carel: "Daar heeft het geloven een absolute plaats ingenomen, waardoor bepaalde inzichten per definitie in de ban worden gedaan."

Peter: Dat geldt dan ook voor de naturalistische uitgangspunten, en dan hoef ik nog niet eens te noemen dat "evolutie altijd waar is" . Andere inzichten gaan inderdaad per definitie in de ban, kijk maar naar Davison, Borger, Scheele, Junker & Scherer en vele anderen. Naturalisten serveren alles af wat geen evolutie predikt. Het is dus inderdaad over en uit met de wetenschap.
Noem mij eens een wetenschapper die stelt dat 'evolutie altijd waar' is. Ik heb dat nog nooit zo horen beweren, dus waar haal je dit vandaan Peter?

Alle andere inzichten van de mensen die je noemt zijn besproken op de verschillende sites, van allerlei origine trouwens, dus van creationistisch tot wetenschappelijk. Denk ook aan de scherpe afwijzing van de ideeën van PB door Tod Wood, toch iemand die redelijk gelijkluidende uitgangspunten hanteert. Al hun inzichten en theorieën zijn getoetst of men heeft daar pogingen toe gedaan. Die inzichten gaan van de wetenschappelijke plank af als men zich niet aan de bestaande richtlijnen houdt. En de belangrijkste richtlijn is dat het model/theorie alleen mag bestaan uit onderzoekbare dingen. Sluit je niet onderzoekbare dingen in, dan kun je erop rekenen dat je theorie geschrapt wordt als zinvolle bijdrage aan de wetenschap. De personen zelf worden niet in de ban gedaan, hun modellen wel, namelijk als zijnde ontwetenschappelijk. Trouwens 'in de ban doen' is iets dat een wetenschapper niet snel zal doen, daarvoor moet je toch echt een deurtje verder gaan.
Jaja...... “Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening.”

Is evolutie nu geobserveerd of niet? :D

Of is het toch een geloofsuitspraak van ome Richard?

En met je post ben ik het niet eens, er is veel, zeer veel wat in de natuurkunde niet te toetsen noch te onderzoeken is, en tóch is het wetenschap :?

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Bericht door nielsbosman » 07-03-2011 19:14

"Mijn advies: houdt uw blad vrij van geloof. Ook van materialistengeloof. Ongeveer 40% van de Nederlandse bevolking gelooft niet in Darwins evolutie. Ongeveer hetzelfde percentage zal ook voor uw vereniging gelden. "

Jammer dat Borger dat helemaal nergens doet dan.

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Bericht door nielsbosman » 07-03-2011 19:29

"De posten van Niels zijn voor mij van 0 en generlei waarde."

Gezien de reacties en respectloze opstelling van jouw kant naar andersdenkenden verbaast dat niemand.

Gezien de feiten van het onderstaande rijtje zou je eens kunnen nadenken of dit manier is waarop jij je geloof wilt verdedigen.

Je komt niet met argumenten.
Je verdraait quotes
Je pleegt plagiaat
Je definieert niets
Je copy paste slechts
Je geeft niet je mening op teksten maar op personen
Je hebt nogal een kort lontje
Je baseert je slechts op creationistische sites.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 07-03-2011 20:24

Hierbij een aardig debatje tussen P Borger en mij, van vandaag op vkblog:

@PB
PB schreef:Ze (de 'Darwinisten') hebben 1) een oud & heilig boek (The Origin of Species), 2) een profeet (Darwin), 3) een universele creatieve kracht (natuurlijke selectie = god), 4) een heel stel priesters (Dawkins is de hogepriester), 5) miljoenen volgelingen, met een 6) enorme bekeringsdrang, 7) ze vieren geboorte en publicatiedatum van de profeet en zijn heilige boek, en 8 ) als plaats van samenkomst (kerk) en overredingsplaats hebben ze het natuurhistorisch museum.
Carel schreef:Slim. Dat moet ik zeggen.

Nu een reactie mijnerzijds. 1) dat boek is niet zo heel oud (1859) en het is allesbehalve heilig. Het is (heb het 5 keer gelezen inmiddels) een beschrijving door een erg intelligent mens van de dingen die hij ontdekt heeft en die hij in een wetenschappelijk verantwoord kader plaatst. 2) Darwin voldoet in genendele aan wat je een profeet zou kunnen noemen, het is een onderzoeker en laat in zijn hoofdstuk VI 'Moeilijkheden met de theorie' glashelder zien dat hij de vraagtekens (die er toen waren) er- en herkende. Heb jij een document waarin crea's iets vergelijkbaars laten zien Peter? Waarin ze hun eigen modellen kritisch bezien? 3) Nee, geen god, gewoon een vanzelfsprekende kracht, volledig passend binnen wat je ook bij de ontplooiing van het universum tegenkomt. De dingen die het redden redden het, de dingen die het niet redden redden het niet. Simpel. 4) Dawkins kan heel fel zijn, kan dingen met zijn fraaie Engels behoorlijk fileren, maar een hogepriester? Dawkins is een zoeker en hogepriesters zijn alweters, nee dus. 5) Dawkins heeft geen volgelingen, tenminste niet voor zover ik weet. Er is ook geen Dawkins-church dacht ik. 6) Dawkins is een vechter, wil dat mensen zelf (leren) nadenken. Wil ze kennis en inzicht bijbrengen. In zowat elke lezing/debat zegt hij dat. Hoezo is dat 'bekeren'? 7) Als je met 'vieren' bedoelt dat 1859 herdacht wordt, dan heb je een punt. Voor mij is ook 1905 en 1915 belangrijk, de speciale en algemene relativiteitstheorie. 8 ) Hoezo het natuurhistorisch museum? Leg uit...
... hebben we toch een debat:)
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

hetty
Berichten: 72
Lid geworden op: 31-01-2011 19:16

Bericht door hetty » 07-03-2011 21:03

Peter T. schreef:Tja, jij hebt ook wel een bord voor je knar Hetty. Jou argumentatie gaat niet alleen mank, maar is ook onjuist. *** Zie het stuk over de platte aarde, iets wat ik vaak hoor maar gewoon pertinent onjuist is.
Beweer ik nu dat gelovigen geloofden dat de aarde plat was? Ik zeg alleen dat men in de middeleeuwen geloofde dat de zon om de aarde draaide, zoals in het boek Jozua beschreven. (Zon, sta stil boven Gilboa, en de zon stond stil boven Gilboa)
Peter T. schreef:Verder ga ik je er fijntjes op wijzen dat Christenen de grootste stappen hebben gemaakt in de wetenschap. Dus als er al iets achterlijk overkomt bij mij dan is het jouw post.
Er nog steeds zijn er christenen die grote stappen maken in de wetenschap. mensen uit allerlei religies. . Alleen zijn dat geen mensen die genesis letterlijk opvatten.


Peter T. schreef:Wat ik nóg achterlijker vind is dat:

- alles wat evolutie kritisch beschouwd is creationist;
Weer iets wat ik nooit heb gezegd. Hoe verzin je het. Een creationist is iemand die gelooft dat alles is geschapen. Jonge aarde creationisten, oude aarde creationisten etc etc. (creation = schepping) iemand die erg creatief is schept dingen.

-Wie vanuit zuiver wetenschappelijke inzichten twijfelt aan de evolutietheorie kan gerust met z'n verhaal komen. Ik ben benieuwd.
-Wie vanuit zuiver religieuze inzichten twijfelt aan de evolutietheorie is een creationist.
Peter T. schreef:- een gelovige kan geen wetenschap bedrijven (Carel, wees eens een kerel en ga dat persoonlijk aan Arie van den Beukel vertellen) maar een naturalistische gelovige ineens weer wél, terwijl zijn axioma niet a priori juister of beter zijn;
Wat bazel je nou? Waarom kom je met allerlei dingen die ik nooit gezegd heb? Er zijn heel veel gelovige wetenschappers. Ik ben zelf geen atheïst.


Peter T. schreef:Je ziet het met regelmaat terug komen, het "argument" dat de kerk en gelovigen in een platte aarde geloofden en daarom als achterlijk en onwetenschappelijk gelabeled kunnen worden. Mét dit argument kunnen we dan iedere wetenschap die een Christelijke achtergrond heeft (welke wetenschap heeft gèèn achtergrond?; naturalisme is ook een achtergrond), inclusief dat vermaledijde creationisme door het putje spoelen.
Zal allemaal best. Alleen heb ik dat nooit gezegd.
Ik heb hier niet zo'n zin in Peter. je haalt er van alles bij waar ik het niet over heb gehad en je negeert hetgeen waar ik het wel over had. Ik heb geschreven dat wetenschap altijd in beweging is, dat wetenschappers het fout kunnen hebben, dat nieuwe inzichten het noodzakelijk maken om standpunten te wijzigen. En dat het weinig zin heeft om op basis van standpunten uit de negentiende eeuw proberen aan te tonen dat de evolutietheorie fout zit en zonder bewijs zit.

Dankzij het vermogen van wetenschappers om in te zien dat standpunten gewijzigd moeten worden zit jij te internetten.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 08-03-2011 17:01

Ik zou het betreuren als hier geen antwoord op kwam.

Peter kom op zeg.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 09-03-2011 11:12

carel schreef:Ik zou het betreuren als hier geen antwoord op kwam.

Peter kom op zeg.
Komt er wel hoor Carel, maar was nieuwsgierig naar deze die nog openstaat:

Jaja...... “Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening.”

Is evolutie nu geobserveerd of niet?

Of is het toch een geloofsuitspraak van ome Richard?

En met je post ben ik het niet eens, er is veel, zeer veel wat in de natuurkunde niet te toetsen noch te onderzoeken is, en tóch is het wetenschap

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 09-03-2011 11:36

Hi Peter,
Peter schreef:Jaja...... “Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening.”
Ik meen me te herinneren dat de ontwikkeling van bepaalde schelpdieren inderdaad waargenomen is, maar dan ging het wel over hele kleine aanpassingen. Probleem is hier de tijdschaal. Tegen de tijd dat er echt iets waarneembaar is zijn we alweer 10 generaties mensen verder. Iets wat er miljarden jaren over doet (en dat is wel degelijk waargenomen) gaat omwille van ons natuurlijk niet van de ene dag op de andere over op een moordend tempo.
je schreef:En met je post ben ik het niet eens, er is veel, zeer veel wat in de natuurkunde niet te toetsen noch te onderzoeken is, en tóch is het wetenschap
Het gaat hier om de vraag waaróm het wetenschap is. Bijvoorbeeld de snaartheorie of het multiversum. Het zijn hypothesen, nog niet bewezen modellen, waarmee men (wiskundig) een aantal lastige vragen kan beantwoorden. Misschien zijn die hypothesen wel nooit te bewijzen, wie zal het zeggen. Maar dat dacht men ook van de AR en SR van Einstein. Maar inmiddels kun je die theorieën als 'bewezen' beschouwen. Zo kan het zijn dat een of andere slimmerik toch in staat is om de snaartheorie te bewijzen en daarmee een link tussen AR en kwantumtheorie te leggen. Het is wetenschappelijk omdat men a) de dingen waar mogelijk onderzoekt b) helder aangeeft waar het 'weten' eindigt en het 'speculeren' begint en c) volledig accepteert dat falsificatie kan plaatsvinden, sterker, als iets niet falsificeerbaar is zal de wetenschapper er niet mee verder gaan. Men kijkt wel uit.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 09-03-2011 12:15

carel schreef:Hi Peter,
Peter schreef:Jaja...... “Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening.”
Ik meen me te herinneren dat de ontwikkeling van bepaalde schelpdieren inderdaad waargenomen is, maar dan ging het wel over hele kleine aanpassingen. Probleem is hier de tijdschaal. Tegen de tijd dat er echt iets waarneembaar is zijn we alweer 10 generaties mensen verder. Iets wat er miljarden jaren over doet (en dat is wel degelijk waargenomen) gaat omwille van ons natuurlijk niet van de ene dag op de andere over op een moordend tempo.
Ik denk dat je er naast zit Carel. Er is namelijk niets waargenomen. Als ik tien auto's op een rijtje zet kan ik wel beweren dat er ontwikkeling is waargenomen maar dat is niet zo. Het is hier weer zo dat de naturalist uitgaat van ontwikkeling en dat als waarneming presenteert. Maar dat is echt iets heel anders. Dawkins komt er niet uit, en ik snap wel waarom :D

Plaats reactie