De verspreiding van de mens volgens creationisten

Peter T. · Bericht door **Peter T.** » 18-02-2011 20:09

hetty schreef:
Peter T. schreef:
nielsbosman schreef:Hmm onbevangen lezer en dan met een site komen van creation.com. Dat is een redelijke paradox. Vergelijk wetenschap met wetenschap of noem het niet onbevangen.
Een clowneske post, je maakt jezelf belachelijk. Je kunt het niet gelezen hebben, en je bewijst alleen maar dat je niet uit bent op een inhoudelijke discussie. Je wilt alleen maar aandacht omdat je zielsalleen bent.
Hoi peter,

Kun je me uitleggen in welk opzicht creation.com. wetenschappelijke informatie verstrekt? En in welk opzicht is creation.com 'onbevangen' ?

Bedoel je dat creation.com objectief is, en geen bepaald uitgangspunt heeft?

Mij boeit dat niet, het artikel heeft genoeg wetenschappelijke referenties. Er is niets onbevangen, jouw wetenschap heeft ook uitgangspunten.

Dirk · Bericht door **Dirk** » 18-02-2011 21:12

Peter T. schreef:Mij boeit dat niet, het artikel heeft genoeg wetenschappelijke referenties.

En dat is nu net jouw probleem. Jij zegt, "oh er staan referenties in, dan moet het wel wetenschappelijk zijn." Ik zoek die referenties op, en constateer dat wat creationisten zeggen dat die referenties beweren, niet klopt (zie mijn Exodus-voorbeeld waarop je nog steeds niet gereageerd hebt). Daarmee komt jouw idee dat dat creationistische artikel wetenschappelijk is dus automatisch ook te vervallen.

Met andere woorden: zoals je al zovaak verteld is, je zou veel kritischer moeten zijn op wat creationisten allemaal beweren.

Peter schreef:Er is niets onbevangen, jouw wetenschap heeft ook uitgangspunten.

Door het gebruik van "ook" geef je in ieder geval aan dat je het ermee eens bent dat creationistische "wetenschap" niet onbevangen is. Dan kunnen we het nu over de echte wetenschap gaan hebben. Geef eens aan welke uitgangspunten die volgens jou heeft? Ik ben namelijk nog nergens een wetenschappelijke "statement of faith" tegengekomen...

carel · Bericht door **carel** » 18-02-2011 22:09

Hi Dirk,

Dirk schreef:
hetty schreef:En in welk opzicht is creation.com 'onbevangen' ?
Geen. Punt A1 en D6 maken dat pijnlijk duidelijk...

Die hele pagina valt onder "What we believe" en daarbinnen
"STATEMENT OF FAITH". Alle daaronder genoemde punten, ook jouw A1 en D6 zijn daar in hun optiek dus ondergeschikt aan. Het woord onbevangen kan hier dus niet op van toepassing zijn, eerder 'bevangen' of 'bevindelijk', wat hetzelfde betekent.

Je kunt ze dus niet kwalijk nemen dat ze niet onbevangen zijn, maar wie is dat wel? In wetenschap kom je ook - behoorlijk veel - mensen tegen die bepaaldelijk 'bevangen' zijn door hun onderwerp/vakgebied/visie. Bijvoorbeeld Faraday, die was helemaal met alles gericht op 'hoe oefent electriciteit zijn krachten uit, in het medium waar het doorheen loopt of ook daarbuiten'. Einstein was heel sterk gericht op licht en dan vooral de lichtsnelheid en de betekenis daarvan op a) de waarnemer-positie en b) de essentie van het universum. Waar het grote verschil in zit is in het gegeven dat Faraday en Einstein hun modellen en theorieën volledig open stelden voor onderzoek door anderen, sterker, dat was volkomen vanzelfsprekend. Het ging hen er puur om er achter te komen hoe de dingen ten diepte zijn. Daar zit het grote verschil met creation.com. Zij stellen hun geloof als absoluut, onfeilbaar en niet voor onderzoek beschikbaar. Vrijwel al hun punten gaan daarover. Alleen al daarmee plaatst men zichzelf buiten de wetenschap.

Dirk · Bericht door **Dirk** » 19-02-2011 03:27

carel schreef:Waar het grote verschil in zit is in het gegeven dat Faraday en Einstein hun modellen en theorieën volledig open stelden voor onderzoek door anderen, sterker, dat was volkomen vanzelfsprekend. Het ging hen er puur om er achter te komen hoe de dingen ten diepte zijn. Daar zit het grote verschil met creation.com. Zij stellen hun geloof als absoluut, onfeilbaar en niet voor onderzoek beschikbaar. Vrijwel al hun punten gaan daarover. Alleen al daarmee plaatst men zichzelf buiten de wetenschap.

Dat is inderdaad waar het op neer komt. En het zou mooi zijn wanneer Peter nu eens op die statement of faith reageert, en aangeeft hoe die statement in zijn beeld van de wetenschap past. Peter Borger klaagt altijd dat de evolutietheorie niet gefalsifieerd kan worden (wat niet klopt), maar deze statement of faith zegt precies hetzelfde over de bijbel...

Het grappige is, als de wereld werkelijk geschapen was door god, dan was zo'n statement of faith helemaal niet nodig geweest. Want dan was er gewoon overvloedig bewijs geweest voor een zondvloed rond 2500 BC. Dan was er genoeg bewijs geweest voor een genetische bottleneck rond 2500 BC in iedere diersoort. Dan zou het heelal gewoon 6000 jaar oud zijn. Dan was een vleermuis gewoon een vogel. [Voeg argument in ad nauseam] Maar omdat er nu eenmaal geen bewijs voor een zondvloed, een genetische bottleneck of een jong heelal is en omdat vleermuizen nu eenmaal geen vogels zijn hebben ze maar een statement of faith bedacht om het gebrek aan bewijs te compenseren...

Geef mij dan toch maar de wetenschap, die is zo machtig veel interessanter...

carel · Bericht door **carel** » 19-02-2011 11:32

Hi Dirk,

Als creation.com wetenschap zou willen bedrijven, dan kunnen ze bijvoorbeeld eens helderheid verschaffen over de waarheid achter de talloze creatie-verhalen: http://www.magictails.com/creationlinks.html En dan niet door te stellen dat de schriftuur gelijk heeft, maar door dit aan te tonen. Dat lijkt me een bemoedigende eerste stap.

Op die site kom je fraaie verhalen tegen. Alhoewel sommige links niet meer werken. Wellicht als gevolg van enige vorm van natuurlijke selectie, leidend tot de extinctie van het verhaal.

Een scheppingsverhaal kan ik je niet onthouden, het Chinese: http://www.dreamscape.com/morgana/ariel.htm#CHINESE

Toen Pan Gu stierf, veranderde zijn adem in de wind en de wolken, zijn stem werd de rollende donder. Een oog werd de zon en het andere de maan. Zijn lichaam en ledematen losten op in vijf grote bergen en zijn bloed vormde de brullende waterstroom. Zijn aderen werden een wegennet dat zich naar alle richtingen uitstrekte en zijn spieren werden de vruchtbare grond. De ontelbare sterren aan de hemel kwam van zijn haar en baard, en bloemen en bomen sproten voort uit zijn huid en de fijne haartjes op zijn lichaam. Zijn merg werd jade en parels. Zijn zweet stroomde als de goede regen en zoete dauw dat alle dingen op aarde koesterde.

Volgens sommige versies van de Pan Gu legende: zijn tranen verzamelden zich tot rivieren en de glans van zijn ogen veranderde in onweer en bliksem. Toen hij gelukkig was scheen de zon, maar was hij boos dan verzamelden zwarte wolken zich aan de hemel.

Een versie van de legende leert ons dat de vlooien en luizen op zijn lichaam de voorouders van de mensheid geworden.

Ik heb zitten zoeken naar een site waarin een vergelijk wordt gemaakt tussen de resultaten die de wetenschap heeft voortgebracht en de resultaten op basis van het creationisme. Dat lijkt me een bemoedigend vergelijk op te leveren, maar ik kon in de gauwigheid zo'n site niet vinden.

hetty · Bericht door **hetty** » 19-02-2011 18:32

Dirk schreef:Hoi Hetty,

Fijne vakantie gehad?

hetty schreef:En in welk opzicht is creation.com 'onbevangen' ?
Geen. Punt A1 en D6 maken dat pijnlijk duidelijk...

Ja, was wel even leuk.. weer een beetje bijgekomen.

Punt A1
The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.

Creation veegt daarmee z'n totale wetenschappelijke geloofwaardigheid van tafel. Een wetenschappelijke benadering is dus ondergeschikt aan de religieuze dogma's waarmee het zichzelf diskwalificeert en indirect toegeeft wetenschappelijke feiten te manipuleren om binnen hun dogmatische kader te blijven, wat ook onderstaand punt bevestigt

D6
By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information.

Peter T. schreef:Mij boeit dat niet, het artikel heeft genoeg wetenschappelijke referenties. Er is niets onbevangen, jouw wetenschap heeft ook uitgangspunten.

Tja, die referenties moeten dan wel kloppen. Ze vertegenwoordigen voor mij alleen een schijn van wetenschappelijkheid.. Als een organisatie zelf zegt wetenschap ondergeschikt te achten aan geloofsopvattingen, kunnen ze net zo goed ophouden met de wetenschap erbij te halen. Maar dat kan tegenwoordig niet meer.
Daar zijn gelovigen dan toch net te kritisch voor geworden.

Dus toch maar de schijn ophouden.

Dirk · Bericht door **Dirk** » 25-02-2011 18:04

carel schreef:Een scheppingsverhaal kan ik je niet onthouden, het Chinese:

Food for thought: verhalen over overstromingen lijken op elkaar omdat overstromingen op elkaar lijken. Maar als alle "zondvloed" verhalen op elkaar zouden lijken omdat ze gebaseerd zouden zijn op dezelfde zondvloed, dan hadden alle scheppingsverhalen op elkaar moeten lijken omdat ze op dezelfde schepping gebaseerd zijn...

carel · Bericht door **carel** » 25-02-2011 20:57

Hi Dirk,

Verhalen over overstromingen zijn logisch, het maakt nogal indruk als alles wat je hebt in enen achter je brede rug weg wordt gespoeld. Met vallende kometen is het iets anders, dat kun je niet navertellen. Iets anders als vloed had het eigenlijk niet kunnen zijn. En natuurlijk deed men vroeger wat men nu ook doet: elkaar flink napraten.

Die scheppingsverhalen, inclusief die uit de bijbel, zijn op zijn best grappig te noemen. Op zijn slechts? Dat doe ik hier niet, daarvoor hoef je maar naar alle larie te kijken om daar veel slechts in te zien.