hawkins: God creeerde het heelal niet.

Discussie rond themas als evolutie en creatie
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 29-04-2011 15:56

Eelco schreef:Juda kan alleen maar zeggen dat 'ons' heelal een begin heeft: dat is vrij eenduidig. Maar niet 'het' heelal. Dat is een belangrijk verschil.
?? Begrijp ik niet. 'Ons' heelal en het heelal, bedoel je het waarneembare heelal en het niet-waarneembare (door licht dat ons niet heeft kunnen bereiken? dat dus 'achter' de kijk-horizon ligt?). En wat bedoel je met eenduidig? Is het begin eenduidig?

In de natuurkunde zijn al raadsels genoeg, maar jij maakt voor het gemak er maar een paar bij.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Eelco
Berichten: 147
Lid geworden op: 19-07-2010 14:00

Bericht door Eelco » 29-04-2011 16:02

Sorry dat ik onduidelijk blijk te zijn ...

'Ons' heelal is het stukje heelal binnen wat we de horizon noemen, het voor ons zichtbare heelal.
'Het' heelal is alles, dus ook alles buiten onze horizon. We zien er steeds een beetje meer van, daar zie horizon zich nog wel langzaam uitbreidt.

Een begin van 'ons' heelal zou je in een cyclisch heelalmodel als het begin van 'onze' cyclus kunnen aanduiden: niet echt een begin, maar wel ons begin. Net als jouw leven een begin heeft, maar 'het' leven er al veel langer is (maar ook wel een begin had, voor alle duidelijkheid).

Misschien duidelijker ?

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 29-04-2011 16:08

je schreef:Misschien duidelijker ?
Zeker Eelco. Dit wat ik bedoelde Dit (Net als jouw leven een begin heeft, maar 'het' leven er al veel langer is (maar ook wel een begin had, voor alle duidelijkheid) ) is een goede typering.

Zo zie je, ook bij ons heeft 'elkaar begrijpen' een begin :lol:
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Eelco
Berichten: 147
Lid geworden op: 19-07-2010 14:00

Bericht door Eelco » 29-04-2011 16:13

Precies ... daarom moet je door blijven praten, niet gaan beledigen, en rustig uitzoeken waarom je het niet eens bent. Dan blijkt het maar al te vaak een communicatiestoring (niet goed uitleggen, bv., zoals van mijn kant deze keer) te zijn.

En soms ben je het ook echt niet eens. Het zij zo.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 29-04-2011 16:18

Dat doet me denken aan dat prachtige mailgesprekje dat wij onlangs hadden over H en O, waarbij alle eigenschappen uit die twee inclusief alle krachten en verdelingen de eigenschappen van water laten zien en ik een ander standpunt had, H2O heeft een aantal unieke eigenschappen die niet afleidbaar zijn uit wat voor informatie je ook over H en O hebt.

Moeten we zo maar houden, leidt tot aardige debatten. En van schelden en slecht quoten zal nimmer sprake zijn, daar laten jij en ik ons niet toe bewegen. Wel van een geintje zo van tijd tot tijd, dat weer wel natuurlijk :?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

God creëerde het heelal niet

Bericht door FonsV » 29-04-2011 17:15

Dag Juda,
Je schreef:Niets kan niets voortbrengen.
Bijna nóg klemmender geformuleerd (vind ik zelf): Niets kan niet voortbrengen. De enige manier om aan niets te denken is: niet denken.
Wat vind je van van deze woordenwisseling: "Kun jij aangeven wat niets is"? "Ja, niets is iets dat wat niet is".
Vraagje: Weet een vanaf-de-geboorte-volledig-blinde wat het is om niets te zien?
Je schreef:Wanneer de oerknal is voortgekomen uit iets, dan is er iets eeuwigs.
Wat was er dan vóór de oerknal? Was er al tijd vóór de oerknal? Wat IS eeuwigheid: a) tijd zonder einde of b) geen tijd?
Wat is de definitie van 'tijd'?

Wat is de definitie van 'bestaan'? Duisternis is de afwezigheid (het niet bestaan) van licht. 'Bestaat' duisternis? Is licht ergens of is het altijd in beweging van her naar der? Zien onze ogen licht of zien onze ogen door-toedoen-van-het-licht zichtbare dingen? Waarom is 's nachts het heelal (waar het leeg is) zwarte duisternis?
'Bestaat' afstand?

Er wordt beweerd: 'Al dat bestaat is een verschijningsvorm van een en dezelfde energie'. Wat IS energie? Is energie in zichzelf waarneembaar?
Je schreef:Wanneer het Universum volgens mensen zichzelf voortbrengt, zonder dat er iets is, dan is dat geen wetenschap, maar een dwaze cirkelredenering.
Ik zie alleen een volstrekt zinloze bewering, geen redenering. :?
Je schreef:Wanneer iets, dat we niet kennen, het Universum voortbracht, heeft het (Universum) een eeuwig draagvlak nodig. Anders kan eindigheid helemaal niet bestaan.
Hoe kan het tijdloze de tijd voortbrengen?
Je schreef:Wanneer we gaan kijken naar de vraag of God bestaat, komen we op een terrein, dat de wetenschap niet helemaal kan verklaren.

Is het niet beter te zeggen: ...dat de wetenschap helemaal niet kan verklaren?
Je schreef:Mijn God is energie/geest. Hij leeft in ons. Deze God openbaart zich door middel van Zijn Geest: dat is door middel van zelfkennis, meditatie (ik bedoel hier Overdenking) rust en Liefde.
Hier begin je in mijn ogen/oren jouw visie te prediken. Er zijn visies die in zoverre buiten de wetenschap vallen, dat ze wetenschappelijk nóch te ontkrachten nóch te bevestigen zijn.

Jij bent de enige die rechtstreeks 'kennis heeft' van jouw bestaan. Het 'jij' waarover ik het heb, is dat wat jij meer bent dan je lijf. Het vreemde is dat je niet wetenschappelijk onder woorden kunt brengen wat dat 'meer' is. Omdat het je begrip (begrijpen) te boven gaat heb je er geen woorden voor. Je kunt eventueel je persoonlijke ervaring delen met degenen die een soortgelijke persoonlijke ervaring hebben. En dan nóg is de ene ervaring niet dezelfde als de andere.

Een paar dingetjes om eens over na te denken. ;-)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Juda
Berichten: 505
Lid geworden op: 20-04-2011 14:40

Re: God creëerde het heelal niet

Bericht door Juda » 29-04-2011 19:10

FonsV schreef:Dag Juda,


Vraagje: Weet een vanaf-de-geboorte-volledig-blinde wat het is om niets te zien?

wat een rare vraag: Niets is een gebrek aan iets.
Je schreef:Wanneer de oerknal is voortgekomen uit iets, dan is er iets eeuwigs.
Wat was er dan vóór de oerknal? Was er al tijd vóór de oerknal? Wat IS eeuwigheid: a) tijd zonder einde of b) geen tijd?
Wat is de definitie van 'tijd'?
ik weet het niet.
Wat is de definitie van 'bestaan'? Duisternis is de afwezigheid (het niet bestaan) van licht. 'Bestaat' duisternis? Is licht ergens of is het altijd in beweging van her naar der? Zien onze ogen licht of zien onze ogen door-toedoen-van-het-licht zichtbare dingen? Waarom is 's nachts het heelal (waar het leeg is) zwarte duisternis?
'Bestaat' afstand?
afstand bestaat.
pak maar een meetlat;)
Er wordt beweerd: 'Al dat bestaat is een verschijningsvorm van een en dezelfde energie'. Wat IS energie? Is energie in zichzelf waarneembaar?
energie is hier volgens mij licht.
maar het fijne weet ik er niet van.
E=MC2


Je schreef: Wanneer het Universum volgens mensen zichzelf voortbrengt, zonder dat er iets is, dan is dat geen wetenschap, maar een dwaze cirkelredenering.
Ik zie alleen een volstrekt zinloze bewering, geen redenering. :?
niets kan niets voortbrengen. niets is een gebrek aan iets, daarom kan het niets voortbrengen.
dus het is of iets natuurkundigs, of iets Goddelijks dat het Heelal voortbracht.

Je schreef:Wanneer iets, dat we niet kennen, het Universum voortbracht, heeft het (Universum) een eeuwig draagvlak nodig. Anders kan eindigheid helemaal niet bestaan.

Hoe kan het tijdloze de tijd voortbrengen?
ik denk dit:
Tijd is eindig.
oneindigheid brengt eindigheid voort en de tijd is een klok die tikt, totdat het eindigt.
Je schreef:Wanneer we gaan kijken naar de vraag of God bestaat, komen we op een terrein, dat de wetenschap niet helemaal kan verklaren.
Is het niet beter te zeggen: ...dat de wetenschap helemaal niet kan verklaren?
daar zit wat in.
God is een fenomeen dat niet bewezen kan worden.
Echter ik voel zijn energie in mijzelf.
daar ga ik van uit.

Je schreef:Mijn God is energie/geest. Hij leeft in ons. Deze God openbaart zich door middel van Zijn Geest: dat is door middel van zelfkennis, meditatie (ik bedoel hier Overdenking) rust en Liefde.
Hier begin je in mijn ogen/oren jouw visie te prediken. Er zijn visies die in zoverre buiten de wetenschap vallen, dat ze wetenschappelijk nóch te ontkrachten nóch te bevestigen zijn.
precies. je kan het niet bewijzen of ontkrachten.
daarom heet het vertrouwen op of geloven in het bestaan van God.
Jij bent de enige die rechtstreeks 'kennis heeft' van jouw bestaan. Het 'jij' waarover ik het heb, is dat wat jij meer bent dan je lijf. Het vreemde is dat je niet wetenschappelijk onder woorden kunt brengen wat dat 'meer' is. Omdat het je begrip (begrijpen) te boven gaat heb je er geen woorden voor. Je kunt eventueel je persoonlijke ervaring delen met degenen die een soortgelijke persoonlijke ervaring hebben. En dan nóg is de ene ervaring niet dezelfde als de andere.

Een paar dingetjes om eens over na te denken. ;-)

Groeten.

Fons.
dat laatste moet ik je gelijk in geven.:P
Iedere ervaring is anders, en ieder mens is anders.
dat maakt het Leven ook zo mooi:P

Groet Juda.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

God creëerde het heelal niet

Bericht door FonsV » 29-04-2011 21:50

Dag Juda,

De lay-out van je posting is hier en daar de mist ingegaan maar ik probeer er goed op te reageren.

Ik stelde de vraag: Weet een vanaf-de-geboorte-volledig-blinde wat het is om niets te zien? Volgens mij dient het antwoord te zijn dat hij het niet weet. Zo'n blinde heeft namelijk geen ervaring/kennis/weet nóch van wat licht is nóch van wat zien is.

De definitie van tijd is: 'Het tellen van veranderingen in vóór en na' (letterlijk uit het Grieks van Aristoteles vertaald).
Tijd hoort tot de z.g. 'denkcategorieën'. Tijd is geen ding dat bestaat want het IS altijd nu. Wat was (verleden tijd) is/bestaat niet meer, wat nog niet is (toekomstige tijd) is/bestaat nog niet. Verleden en toekomst 'bestaan' alleen in ons denken, in onze herinneringen aan het verleden en in onze dromen over de toekomst.
Vóór de Big Bang was er niets en het Niets is niet aan veranderingen onderhevig; dus was er vóór de Big Bang geen tijd.

Als 'Al dat bestaat is een verschijningsvorm van een en dezelfde energie' een ware stelling is, dan is afstand in die zin niet bestaand. Bestaan in de 'lege ruimte' afstanden? Waartussen dan?
Ook 'ruimte' is geen verschijningsvorm van energie.
Afstand en ruimte horen thuis onder de gedachtecategorieën. Als het heelal zou verdwijnen schiet er nóch afstand nóch ruimte over.
Moeilijke begrippen, dat wel. :-)

Licht is/bestaat als een vorm van energie.
Je schreef:Niets kan niets voortbrengen. Niets is een gebrek aan iets, daarom kan het niets voortbrengen. Dus het is of iets natuurkundigs, of iets Goddelijks dat het Heelal voortbracht.
Dit is in strijd met de logica. Hoe kan nu het Niets, dat niet IS, iets (natuurkundigs) zijn (het is dus toch weer wel) en dan ook nog eens iets bewerkstelligen?
Je schreef:Ik denk dit: Tijd is eindig. Oneindigheid brengt eindigheid voort en de tijd is een klok die tikt, totdat het eindigt.
Dit kan ik niet volgen. Wat denk jij, bestaat een oneindig groot getal?
Je schreef:Daar zit wat in. God is een fenomeen dat niet bewezen kan worden. Echter ik voel zijn energie in mijzelf. Daar ga ik van uit.
Fenomeen is een duur woord voor verschijnsel. Is God een verschijnsel en door ons waar te nemen?
Dat jij ervan uitgaat dat de energie die je in jezelf waarneemt (van) God moet zijn kan niemand je verbieden. Misschien wordt dat bedoeld door degenen die beweren: bestaan is goddelijk.
Je schreef:Dit kan het niet bewezen of ontkracht worden. Daarom heet het vertrouwen op of geloven in het bestaan van God. Iedere ervaring is anders, en ieder mens is anders. Dat maakt het Leven ook zo mooi. :D
En zo is het. De Nederlandse taal is soms opvallend accuraat en mooi. Je kunt zeggen: 'Ik heb het ervaren' en dat is hetzelfde zeggen als 'Ik heb het meegemaakt'. Ervaringen ondergaan we niet alleen passief, die maken we mee, d.w.z. ervaren is actief bezig zijn en zo onze persoonlijke bijdrage leveren. En, zoals de volkswijsheid luidt: elk vogeltje zingt zoals het gebekt is'. Daarom is het meestal prettiger ervaringen uit te wisselen met iemand die dezelfde dingen op zijn/haar manier heeft meegemaakt dan met iemand die er alleen maar 'ooit wel eens van heeft gehoord'. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie