Question evolution

[Dirk]

How did blind chemistry create mind/intelligence, meaning, altruism and morality?

Simpel antwoord: dat deed het niet. Maar dit is dan ook weer niet wat de evolutietheorie hierover te zeggen heeft. Opnieuw wordt er dus een stroman opgezet en afgebrand, in plaats van te reageren op wat de wetenschap werkelijk over deze zaken te melden heeft.

If everything evolved, and we invented God, as per evolutionary teaching, what purpose or meaning is there to human life?

Waarom zou "het leven" of "de mensheid" een groter doel of richting moeten hebben? Want ook al zou "het leven" of "de mensheid" geen doel hebben dan betekent dat nog niet dat het leven van een individu zinloos is. Wij als individuen kunnen ons eigen leven zin geven; bijvoorbeeld Gandhi, wiens doel het was om van India een onafhankelijk en beter land te maken en die zich daarvoor als individu inzette.

En dat is ook meteen de grote fout die creationisten maken: zij kunnen zich blijkbaar niet voorstellen dat mensen zélf richting kunnen geven aan hun leven (of willen blijkbaar niet dat hun publiek dat doet), dat ieder mens ook nog eens een andere en soms tegengestelde richting kan kiezen, dat er nog andere doelen in het leven zijn dan het prijzen van een nogal ijdele, wraakzuchtige, onzichtbare god en dat mensen niet een stoffig, 2000 jaar oud, vermeend door god geïnspireerd boek nodig hebben om ze te vertellen wat ze moeten doen (zie Gandhi).

En nog even terzijde; de evolutietheorie zegt helemaal niets over de "invention of god". De sociale wetenschappen destemeer, maar de evolutietheorie niet. Het foldertje creëert dus bewust een fout beeld van de evolutietheorie door hier de term "evolutionary teaching" te gebruiken zonder precies te definiëren wat ze daar nu mee bedoelen. Ook dit, het bewust niet definiëren van gebruikte termen, is een klassieke strategie van creationisten.

Should students be learning nihilism (life is meaningless) in science classes?

Simpel antwoord: nee, nihilisme moet niet in science classes onderwezen worden. Maar dat gebeurt dan ook niet; er wordt hier weer een nieuwe stroman opgezet. De evolutietheorie zegt namelijk helemaal niets over of leven wel of niet betekenis heeft. De theorie poogt enkel de diversiteit van het leven op aarde te verklaren en zegt niets over waarom het leven ontstaan is (hij is m.a.w. descriptive, zoals het hoort in de wetenschap, en niet prescriptive; iets wat creationisten meestal maar snel vergeten omdat hun eigen idee van wetenschap (D6) bepaald wel prescriptive is…). M.a.w.: de evolutietheorie velt geen oordeel over de zin of onzin van het leven en kan dus met een gerust hart in science classes onderwezen worden (dit in tegenstelling tot de "science" die creationisten voorstaan, aangezien hun "science" god wel degelijk aan anderen wil opdringen).

Kortom, deze vraag suggereert ten onrechte dat de evolutietheorie beweert dat het leven zinloos is (daar zegt de theorie helemaal niets over; het zegt enkel iets over hoe de diversiteit van het leven op aarde ontstaan is) en gaat voorbij aan het feit dat, ook al zou het leven als geheel zinloos zijn, mensen alsnog als individuen hun eigen leven zin, richting en doel kunnen geven. Deze vraag lijkt dus vooral bedoeld als misplaatste bangmakerij, maar weerlegt de evolutietheorie op geen enkele manier.

[carel]

Hi Dirk,

Je hebt het over doel en zin of zinloosheid. Misschien zit daar een belangrijke reden van het verzet tegen de oh-zo-krachtige evolutietheorie. Sommige mensen willen een doel, vinden dat essentieel voor een betekenisvol bestaan. Dat zie/zag je ook bij Jomanda, mensen willen een 'leider' die de richtig aangeeft en die kan helpen de nood te lenigen.

Of die persoon in diskrediet is of rare dingen deed, zoals het O.T. in geval van JHWH laat zien, doet er helemaal niet toe. Vraag je ook af hoe het komt dat er op allerlei plaatsen van die abjecte leiders zitten. Ik denk omdat uiteindelijk de bevolking dat wilde. Kunnen ze nu protesteren, omdat ze via internet wat meer van de wereld gezien hebben, maar dat is wel de bottom line. Ze hadden ons nooit geloofd als we hadden gezegd dat hun leiders abjecte criminelen waren, sterker, dan hadden we het land niet levend verlaten.

De evolutietheorie is uiteindelijk betekenisvol voor mensen die zich de vraag stellen of er wel een doel is en waarom we dat zo nodig willen. Evolutietheorie en zelfreflectie staan niet heel ver van elkaar. Dat besef begint bij mij terrein te winnen.

Deze vond ik wel leuk:

[Peter T.]

Het proces van evolutie wordt in de biologie gedefinieerd* als het optreden van genetische veranderingen in overerfbare eigenschappen in een populatie over generaties heen. Het Lenski-experiment is bijvoorbeeld één van de vele experimenten die onbetwistbaar laten zien dat evolutie optreedt.

Ik zou je bijna Dirk Drogreden noemen, maar goed.

Lenski startte zijn evolutie experiment in 1988. Hij nam één stam E.coli (de gewone darm bacterie) en deze liet hij groeien in een fles. De volgende dag zat de fles vol en van hieruit startte hij nieuwe cultures. Hij name vanuit deze fles 12 monsters en plaatste die in 12 verschillende flessen met een minimaal groeimedium. Dit is voedsel voor de bacterie waar ze net op kunnen reproduceren en bevat slechts een soort suiker als energie- en bouwstofbron. Elke dag produceren de bacterien 7 generaties en elke dag werd er een monster uit de 12 flessen genomen en weer in 12 nieuwe flessen gedaan. Elke dag ook werden van de flessen monsters genomen en ingevroren. Dag in dag uit. Vijftien jaar lang. Monikkenwerk.

Toen werden de monsters van bacterien, die gedurende deze jaren meer dan 40 duizend generaties uitelkaar waren geevolueerd (20 duizend generaties per fles), moleculair- en microbiologies geanalyseerd met de focus op evolutionaire mechanismen.

Het langst lopenden evolutie experiment heeft 6 zeer belangrijke gepubliceerde waarnemingen:

1) De organismen hadden na 15 jaar een 70% toegenomen reproductie snelheid t.o.v de oorsponkelijke bacterie stam. Dit is logies. Hoe meer nakomelingen je produceert hoe sneller de hele populatie uit jouw nakomelingen bestaat. Darwin's selectie werkt op het nivo van reproductie snelheid. (NB: Als voedsel niet een limiterende factor is mag je rustig celdeling regulatoren er uit mikken!)

2) De organismen hadden na 15 jaar de genetische informatie verloren die ze toch niet gebruikten. Zo waren ze bijvoorbeeld de genen kwijt tot het verwerken van alternatieve suikers. Selectie is, zoals we sinds Edward Blyth weten, een conserverend mechanisme. Gebruik je een gen niet dan is het redundant geowrden en er is geen mechanisme dat het conserveert. Dit is bekend als "Use it or loose it".

3) De verschillen tussen de oorsponkelijke stam uit 1988 en de stammen die 15 jaar hadden "geevolueerd" waren reeds na twee jaar aanwezig en daarna vonden er vrijwel geen veranderingen meer plaats. "Evolutie" is dus helemaal niet een proces van miljoenen jaren. Het is vrijwel instant.

4) De 12 "geevolueerde" stammen die Lenski had verkregen na 15 jaar, en die meer dan 40’000 generaties uit elkaar zijn gegroeid hebben notabene precies de zelfde genen op precies dezelfde wijze gereguleerd gekregen! Genetische verandering is dus helemaal niet at random en onvoorspelbaar, maar onderhevig aan regelgeving en wetten.

5) de nieuwe stammen waren nog steeds E coli bacterien. Er waren dan wel adaptieve fenotypes onstaan, maar er was helemaal geen soortvorming opgetreden. Ook al zou soortvorming zijn opgetreden door bovenstaande processen, so what? Dat mag van GUToB.

6) De veranderingen waren op gen-expressie nivo en de expressie werd door reeds aanwezige DNA elementen verzorgt, zogenaamde insertie sequenties die kunnen verplaatsen in het genoom (een soort transposon dus). Puntmutaties speelden geen rol en er was geen melding van nieuwe genen.

Conclusies:

1) De variatie die Lenski observeerde in de "geevolueerde" stammen was reeds aanwezig vanaf dag één, zij het in cryptische vorm. Het werd geactiveerd door reeds aanwezige genetische elementen. Genomische herrangschikking en veranderde expressie van genen is alles wat nodig is voor adaptieve fenotypes.

2) De in silico simulaties hebben de tegengestelde uitkomst als de in vitro experimenten. Wat moeten we geloven? De echte waarneming of de door de Darwinst geprogrammeerde simulatie (Lenski was ook een van de AVIDA ontwerpers, waarschijnlijk in een poging zijn briljante demonstratie van het falen van Darwinistische evolutie te verbloemen; maar in feite was hij de creator van zijn eigen in silico evolutie). Ik weet wel wat ik als wetenschapper moet geloven: de harde biologische data. Deze real-time biologie experimenten betekenen het einde van het Darwin-tijdperk.

Ik HOEF niet eens mijn best te doen om Lenski te weerleggen, overigens zie ik jouw geroep hierover niet als BEWIJS Dirk, wanneer ga je dat nou eens snappen?

Carel, is dit ook een inhoudelijk stuk?

Bron: http://www.vkblog.nl/bericht/130664/Sim ... kelijkheid

[Dirk]

Ik zou je bijna Dirk Drogreden noemen, maar goed.

Zullen we het inhoudelijk houden, in plaats van maar weer aan name-calling te doen? En geef dan op zijn minst aan waar ik een drogreden gebruikt heb, anders is het gewoon weer een loze beschuldiging.

Lenski startte zijn evolutie experiment in 1988.

Peter, dit knipseltje geeft gewoon toe dat er veranderingen over de tijd heen optraden in de overerfbare eigenschappen van de populatie (ook al zijn de termen daarvoor in Borgerspeak wat anders dan gebruikelijk). Het knipseltje geeft o.a. toe dat de reproductiesnelheid toenam gedurende het experiment. Dat is een verandering in een overerfbare eigenschap in een populatie door de tijd heen. En dat is evolutie zoals door de wetenschap gedefinieerd. Wat is je punt?

[Peter T.]

Ik zou je bijna Dirk Drogreden noemen, maar goed.

Zullen we het inhoudelijk houden, in plaats van maar weer aan name-calling te doen? En geef dan op zijn minst aan waar ik een drogreden gebruikt heb, anders is het gewoon weer een loze beschuldiging.

Lenski startte zijn evolutie experiment in 1988.

Peter, dit knipseltje geeft gewoon toe dat er veranderingen over de tijd heen optraden in de overerfbare eigenschappen van de populatie (ook al zijn de termen daarvoor in Borgerspeak wat anders dan gebruikelijk). Het knipseltje geeft o.a. toe dat de reproductiesnelheid toenam gedurende het experiment. Dat is een verandering in een overerfbare eigenschap in een populatie door de tijd heen. En dat is evolutie zoals door de wetenschap gedefinieerd. Wat is je punt?

Joh, je kunt wel verachtelijk doen over een knipseltje, maar jouw knipseltjes zijn van dermate lage kwaliteit dat er geen inhoud in zit. Nu ga je hard roepen wat mijn punt is, maar dat staat er gewoon, kwestie van niet vooringenomen GOED lezen. Kun je dat nog?

[Dirk]

Joh, je kunt wel verachtelijk doen over een knipseltje, maar jouw knipseltjes zijn van dermate lage kwaliteit dat er geen inhoud in zit.

Ten eerste: ik plaats geen knipsels maar schrijf mijn stukken zelf dus het zou van fatsoen getuigen als je hiervoor je excuses aanbiedt. Ten tweede, je kunt wel zeggen dat mijn posts van lage kwaliteit zijn, maar toon dat gebrek aan kwaliteit dan maar eens aan door te laten zien waar ik het fout heb. Beschuldigen is makkelijk. Bewijzen veel moeilijker. Als je dat niet kunt, zou het ook hier fatsoenlijk zijn als je je excuses aanbiedt. Oh, en laat meteen even mijn drogredenering zien, aangezien je lijkt te suggereren dat ik mij daar schuldig aan gemaakt zou hebben.

Het wordt tijd dat je eens ophoudt met dat kinderachtige gescheld en het constante beschuldigen zonder ook maar met enig voorbeeld te komen. Om het eens even heel direct te zeggen: Put up (je weet wel, waarbij je laat zien dat iemand de tekst van een citaat veranderd heeft om de auteur wat anders te laten zeggen dan hij zei), or shut up.

Nu ga je hard roepen wat mijn punt is, maar dat staat er gewoon, kwestie van niet vooringenomen GOED lezen. Kun je dat nog?

Peter, het is heel simpel:
1. De wetenschappelijke definitie van evolutie is verandering in een overerfbare eigenschap in een populatie door de tijd heen.
2. De genetische samenstelling van de populatie is na 15 jaar niet meer hetzelfde als aan het begin (er zijn bijvoorbeeld genen verdwenen zoals je in PB's stuk had kunnen lezen).
3. Ergo; evolutie treedt op.
Zo simpel is het. Reageer alsjeblieft op deze redenering en geef aan waar ik fout zit. Anders heb je geen poot om op te staan.

[Flight]

Ik HOEF niet eens mijn best te doen om Lenski te weerleggen...

Nee, zover is wel duidelijk Peter. Je plempt gewoon een vodje van reli-idioot Borger hier als reactie (in een mislukte poging Lenksi te weerleggen), doet er een strikje omheen in de vorm van wat ad hominems aan het adres van Dirk en - voilà - klaar is Peter!
Dirk daarentegen fileert het vodje dat je van creation.com heb geplukt volkomen en doet dat in eigen bewoording, staaft deze met eigen argumentatie en voorziet het geheel van links naar sites/stukken die zijn argumentatie weer staven...zo niet jij, jij gebruikt slechts de ctrl-C en ctrl-V toets! Da's inderdaad niet echt je best doen...

Overigens, heb je bewust de 3e conclusie (zie onder) van zeloot PB uit je knip en plak actie weggelaten Peter??? Vast wel!

3) We beginnen nu ook te begrijpen waarom microorganismen zo makkelijk en snel adapteren (evolueren zou de Darwinist zeggen): Ze zijn zo geprogrammeerd.

Dat jij (in het kielzog van Conservapedia, PB en andere crea's) uiteraard niet blij bent met de bevindingen voortvloeiend uit het Lenski experiment moge duidelijk zijn. Zoals Dirk goed en terecht aangeeft; "Ergo; evolutie treedt op"...en dat is natuurlijk de figuurlijke rode lap voor de ogen van crea's.

[Flight]

Richard Dawkins said: "Evolution has been observed. It's just that it hasn't been observed while it's happening."

En weer een nieuwe quote mine. Want, zoals inmiddels gebruikelijk, Dawkins zegt nog meer:

MOYERS: Is evolution a theory, not a fact?
DAWKINS: Evolution has been observed. It's just that it hasn't been observed while it's happening.
MOYERS: What do you mean it's been observed.
DAWKINS: The consequences of. It is rather like a detective coming on a murder after the scene. And you… the detective hasn't actually seen the murder take place, of course. But what you do see is a massive clue. Now, any detective…
MOYERS: Circumstantial evidence.
DAWKINS: Circumstantial evidence, but masses of circumstantial evidence. Huge quantities of circumstantial evidence. It might as well be spelled out in words of English. Evolution is true. I mean it's as circumstantial as that, but it's as true as that.

Kortom, het gaat weer lekker zo...

PS, apart trouwens dat creationisten wel evolutie verwerpen omdat het volgens hun in het verleden plaatsvond en dus niet direct waargenomen kan worden, maar diezelfde eis blijkbaar niet aan de schepping stellen... Misschien dat Peter daar zijn licht ook eens over kan laten schijnen?
PPS, overigens ben ik het hier niet helemaal met Dawkins eens. Zoek de (genetische) verschillen tussen je vader en moeder en jezelf en je ziet evolutie in actie. Maar voor wat creationisten waarschijnlijk "macro-evolutie" zouden noemen (ook al heb ik er nog nooit een werkbare definitie van gezien; Peter???) heeft Dawkins gelijk; het is vooralsnog niet direct waargenomen (hoewel; inmiddels is speciatie in hagedissen ook al in het lab waargenomen) maar zelfs het indirecte bewijs alleen al is overweldigend.

In het boek 'the Greatest Show on Earth' van Richard Dawkins gaat het vijfde hoofdstuk, toepasselijk genaamd 'Before our very eyes', over evolution observed in real time...uiteraard komt hierin het Lenski experiment ook ter sprake.

De uitspraak van Dawkins in het vodje van creation.com is door hem gedaan in 2004.
New Scientist artikel over de bevindingen van Lenski gepubliceerd in 2008.
Het boek 'the Greatest Show on Earth' is gepubliceerd in 2009.
Het door Peter geplaatste vodje van creation.com is van 2011.

Ik laat het aan eenieder om daar zelf een conclusie uit te trekken...de mijne heb ik klaar.

[Dirk]

Conservapedia

Ik denk dat het goed zou zijn als Peter deze link eens uitgebreid zou lezen... 8)

[Dirk]

Ik laat het aan eenieder om daar zelf een conclusie uit te trekken...de mijne heb ik klaar.

Ja, oude argumenten gebruiken die al lang door de wetenschap zijn ingehaald is een andere strategie die graag door creationisten gebruikt wordt. Deze door Peter gekopieerde quote-mine was daar bijvoorbeeld ook een mooi voorbeeld van.