Mijn stelling:ID is een wetenschappelijk te testen hypothese

[Peter T.]

Ik heb het idd over het proces van reductionisme. Maar volgens mij gaf ik in mijn vorige post al aan dat wetenschap niet de gehele werkelijkheid beschrijft en is reductionisme daarbij ook nog maar een klein onderdeel van de wetenschap. Wel een nuttig onderdeel. Want het levert heel wat kennisvermeerdering op.

Terugkomend op dat bouwplan:

- zolang we niet weten of er een bouwplan aanwezig is, is het lastig om daar uitspraken over te doen. Een bouwplan houdt nl. in dat er ook een planner is of je moet dat bouwplan zien als een evolutionair proces waarin een motor of een mens ontstaan is.

Ik vind het een vrij vooringenomen stelling om te beweren dat er een bouwplan is en dus een planner. Dit is niet te toetsen al beweert Peter (titel van dit topic) dat het wel wetenschappelijke te testen is. Dan zou ik dat dus wel eens willen zien.

Verzamel alle bouwplannen in deze wereld en zoek naar één waar geen planner is!

(het vroegere junk DNA zit vol bouwplannen)

[nielsbosman]

Verzamel alle bouwplannen in deze wereld en zoek naar één waar geen planner is!

(het vroegere junk DNA zit vol bouwplannen)

Geef eerst maar eens de relatie tussen de planner en het bouwplan aan als we praten over een plan, ontwerp.

Anders is het gewoon een biologisch proces veroorzaakt door chemische reacties. Een plan houdt nl. in dat het bedacht is door iets of iemand.

[Peter T.]

Verzamel alle bouwplannen in deze wereld en zoek naar één waar geen planner is!

(het vroegere junk DNA zit vol bouwplannen)

Geef eerst maar eens de relatie tussen de planner en het bouwplan aan als we praten over een plan, ontwerp.

Anders is het gewoon een biologisch proces veroorzaakt door chemische reacties. Een plan houdt nl. in dat het bedacht is door iets of iemand.

Vergeten wat je ZELF zei?: Een bouwplan houdt nl. in dat er ook een planner is

[carel]

- zolang we niet weten of er een bouwplan aanwezig is, is het lastig om daar uitspraken over te doen. Een bouwplan houdt nl. in dat er ook een planner is of je moet dat bouwplan zien als een evolutionair proces waarin een motor of een mens ontstaan is.

Ik vind het een vrij vooringenomen stelling om te beweren dat er een bouwplan is en dus een planner. Dit is niet te toetsen al beweert Peter (titel van dit topic) dat het wel wetenschappelijke te testen is. Dan zou ik dat dus wel eens willen zien.

We weten niet of er een bouwplan is. Maar wel weet ik dit: als ik een fractalvergelijking pak, dan krijg ik oneindige complexiteit, ik heb ooit allerlei platen gepost die dit lieten zien. Ik hoef maar een heel klein palletje om te zetten en er ontstaat ofwel helemaal niks ofwel een compleet andere complexe plaat. Volgens het niet lineaire adagium: kleine veranderingen leiden tot grote gevolgen. Heel wat van die niet lineaire vergelijkingen laten op biologische organismen gelijkende afbeeldingen zien. Maar leven doen ze niet, voor geen meter. Het is nog maar de vraag of ik de bouwer of planner ben, alhoewel ik de vergelijkingen heb opgesteld en aan de knoppen draai. Zo voelt het niet in ieder geval. Het lijkt mij eerder op een werkelijkheid die zich achter mijn begripsvermogen bevindt, net als de kwantumtheorie eigenlijk. Ik kan daarvan de vergelijkingen en stochastiek ook lezen, maar begrijpen? Nee.

Bouwplannen op zich zijn lineair. Als je de stappen keurig uitvoert dan heb jij je motor en mis je geen pk. Als ik, in vergelijk, een heel klein schroefje een halve Newton minder geef, dan heb ik geen motor maar een ijskast.

Dat soort dingen speelt ook in de wetenschap en precies daarom kijk ik wat kritisch tegen reductionisme aan, het laat heel wezenlijke dingen weg. In de voorgaande posten noemt Peter een aantal van die wezenlijke dingen.

(er is a priori ook geen enkele reden om aan te nemen dat er niet een niet-fysieke werkelijkheid is; Hoe je ook over de Bijbel denkt, die werkelijkheid wordt daar wel getekend, een tipje van de sluier zeg maar.)

Ik vind die stelling de moeite waard. In het verlengde van de opmerkingen van Peter dit: Ik zag laatst een filmpje, http://www.youtube.com/watch?v=x1PEJ6NEuBk, getiteld 'What is reality' die een aantal verbazingwekkende dingen laat zien, allemaal volgens keurige wetenschappelijke beginselen opgetekend. Peter heeft het over de Bijbel, hier heeft men het over hologramachtige eigenschappen, waardoor niets is wat het lijkt te zijn. Misschien beschrijven godsdiensten wel iets van die werkelijkheid.

[Determinist]

Reductionisten blijven volhouden dat je met deze materialen en kennis over bindingskrachten, atoomconstructies ed die mens weer zou kunnen opbouwen.

Lariekoek!

Ah, geef even aan waarom je dat lariekoek vindt.

Kan jij mij aangeven wat er dan meer is?

(we spreken hier wel over theorie hè, ik weet dat het "nabouwen" van een mens in de praktijk (waarschijnlijk) onmogelijk is).

Laten we het even simpel houden en water weer eens als slachtoffer nemen.

Als je weet waar water uit bestaat (atomen, moleculen, diverse (bindin gs) krachten, etc etc. Wat let ons dan om in theorie al deze elementen samen te voegen, in de juiste verhoudingen, proporties, locaties, sequenties etc etc te brengen en zelf water te "maken" ?

Als je zegt dat het niet kan, dan moet er iets zijn buiten de bekende wetenschappelijke werkelijkheid die je daar nog aan moet toevoegen om uiteindelijk water te krijgen.

De vraag is dan, is er enige wetenschappelijke aanwijzing dat er zo'n ontbrekend iets is. En zo nee, waarom wordt dit dan wel als argument gebruikt in een wetenschappelijke context om reductionisme als lariekoek te bestempelen?

[Peter T.]

- zolang we niet weten of er een bouwplan aanwezig is, is het lastig om daar uitspraken over te doen. Een bouwplan houdt nl. in dat er ook een planner is of je moet dat bouwplan zien als een evolutionair proces waarin een motor of een mens ontstaan is.

Ik vind het een vrij vooringenomen stelling om te beweren dat er een bouwplan is en dus een planner. Dit is niet te toetsen al beweert Peter (titel van dit topic) dat het wel wetenschappelijke te testen is. Dan zou ik dat dus wel eens willen zien.

We weten niet of er een bouwplan is. Maar wel weet ik dit: als ik een fractalvergelijking pak, dan krijg ik oneindige complexiteit, ik heb ooit allerlei platen gepost die dit lieten zien. Ik hoef maar een heel klein palletje om te zetten en er ontstaat ofwel helemaal niks ofwel een compleet andere complexe plaat. Volgens het niet lineaire adagium: kleine veranderingen leiden tot grote gevolgen. Heel wat van die niet lineaire vergelijkingen laten op biologische organismen gelijkende afbeeldingen zien. Maar leven doen ze niet, voor geen meter. Het is nog maar de vraag of ik de bouwer of planner ben, alhoewel ik de vergelijkingen heb opgesteld en aan de knoppen draai. Zo voelt het niet in ieder geval. Het lijkt mij eerder op een werkelijkheid die zich achter mijn begripsvermogen bevindt, net als de kwantumtheorie eigenlijk. Ik kan daarvan de vergelijkingen en stochastiek ook lezen, maar begrijpen? Nee.

Bouwplannen op zich zijn lineair. Als je de stappen keurig uitvoert dan heb jij je motor en mis je geen pk. Als ik, in vergelijk, een heel klein schroefje een halve Newton minder geef, dan heb ik geen motor maar een ijskast.

Dat soort dingen speelt ook in de wetenschap en precies daarom kijk ik wat kritisch tegen reductionisme aan, het laat heel wezenlijke dingen weg. In de voorgaande posten noemt Peter een aantal van die wezenlijke dingen.

(er is a priori ook geen enkele reden om aan te nemen dat er niet een niet-fysieke werkelijkheid is; Hoe je ook over de Bijbel denkt, die werkelijkheid wordt daar wel getekend, een tipje van de sluier zeg maar.)

Ik vind die stelling de moeite waard. In het verlengde van de opmerkingen van Peter dit: Ik zag laatst een filmpje, http://www.youtube.com/watch?v=x1PEJ6NEuBk, getiteld 'What is reality' die een aantal verbazingwekkende dingen laat zien, allemaal volgens keurige wetenschappelijke beginselen opgetekend. Peter heeft het over de Bijbel, hier heeft men het over hologramachtige eigenschappen, waardoor niets is wat het lijkt te zijn. Misschien beschrijven godsdiensten wel iets van die werkelijkheid.

Deze is ook leuk: http://www.youtube.com/watch?v=TXqtBdUL ... re=related Meyer komt ook aan het woord....

[nielsbosman]

Vergeten wat je ZELF zei?: Een bouwplan houdt nl. in dat er ook een planner is

Dat is nu precies waarom het gaat. Je gaat er al vanuit dat het gaat om een bouwplan. Dat kun je pas zeggen als de planner bekend is of kan aantonen dat het gaat om een bouwwerk dat door iemand bedacht is. De relatie tussen plan en planner ontbreekt daarom kun je deze beide begrippen niet gebruiken. Of duidelijk aangeven wat er mee bedoeld wordt.

[carel]

@Determinist,

Ah, geef even aan waarom je dat lariekoek vindt.

Kan jij mij aangeven wat er dan meer is?

Het ging mij om reductionisme als 'alles verklarend' mechanisme binnen de wetenschap. Dat is een claim die mensen als Stephen Hawking gewoon neerleggen en dat gaat mij veel te ver. Daarmee beweren ze iets dat niet hard te maken is. De truc die gebruikt wordt is deze: als we alle erop inwerkende krachten kennen, dan zouden we gewoon zien dat H2 en O water vormen, met alle tevoren vastgelegde eigenschappen van dien.

Wat er meer is? Informatie. Dimensieloos, maar heel wezenlijk. Bekijk dat fimpje hierboven, dan begrijp je wat ik bedoel. ... Anders zou ik het hier helemaal moeten opschrijven en dat is niet zo zinvol als er zulke filmpjes worden gemaakt vandaag-de-dag.

En bij niet lineairiteit is er ook 'meer'. Moeilijker te benoemen. Ik heb het hierboven geprobeerd. Het is net alsof je met iets speelt waar je de achterliggende wetten en regels niet begrijpt. Ik kan totaal niet voorspellen wat er gebeurt als ik een klein schakeltje in mijn algorithme wijzig, inderdaad, in plaats van een motor verschijnt er dan een koelkast. Dat soort processen zou ik holistische processen willen noemen, waarbij holisme dan staat voor 'eigenschappen die toebehoren aan 'het geheel' en niet aan de afzonderlijke delen tezamen'.

(we spreken hier wel over theorie hè, ik weet dat het "nabouwen" van een mens in de praktijk (waarschijnlijk) onmogelijk is).

En precies daar zit mijn probleem Determinst. Dit doen wetenschappers, en dan met name de reductionisten onder hen, voortdurend. Ik vind me dat een claim zeg. Ik kan mijn platen ook niet 'nabouwen'. Daarvoor moet ik echt die oude formule van de plank halen (informatie dus) en de fractalgenerator aan het werk zetten. Holisme is een aspect op zich en dat maakt integraal onderdeel uit van de dingen om ons heen. En de potentie tot dat holisme is in ons universum ingebakken, vanaf het eerste begin. Mijn begrip holisme zit overigens dicht bij het informatie-begrip van Peter met een verschil: ik spreek niet over een bouwer en een plan, maar achter een op zichzelf staand verschijnsel waar we wel aan kunnen komen, maar meer niet.

Als je weet waar water uit bestaat (atomen, moleculen, diverse (bindings) krachten, etc etc. Wat let ons dan om in theorie al deze elementen samen te voegen, in de juiste verhoudingen, proporties, locaties, sequenties etc etc te brengen en zelf water te "maken" ?

Water maken is heel simpel, H2 en O in de juiste verhoudingen, een vlam en je haar opnieuw kammen en de glassplinters uit je gezicht pulken. Je kunt dit proces ook gemakkelijk beschrijven, scheikundig en wellicht ook kwantummechanisch, want dat zal dan moeten.

... maar, en dat is mijn punt, daaruit kun je op geen enkele manier afleiden wat de eigenschappen van water zijn. Dat ligt verborgen in de aldus gevormde moleculaire structuur. Als je niet weet wat verbrandingsprocessen zijn kun je uit de onderdelen ook niet de werking van een motor afleiden. Kennis (informatie) is daarvoor nodig.

De vraag is dan, is er enige wetenschappelijke aanwijzing dat er zo'n ontbrekend iets is. En zo nee, waarom wordt dit dan wel als argument gebruikt in een wetenschappelijke context om reductionisme als lariekoek te bestempelen?

Reductionisme op zich is geen lariekoek, wat wel lariekoek is dat is de claim dat alles te beschrijven is, gegeven de bestanddelen en de inwerkende krachten ed. Dat is een te grote broek. Reductionisme heeft, zoals Niels stelde, zeker veel opgeleverd, maar het lijkt erop alsof het zijn eigen grenzen niet kent en dan wordt het linke soep.

[Peter T.]

Vergeten wat je ZELF zei?: Een bouwplan houdt nl. in dat er ook een planner is

Dat is nu precies waarom het gaat. Je gaat er al vanuit dat het gaat om een bouwplan. Dat kun je pas zeggen als de planner bekend is of kan aantonen dat het gaat om een bouwwerk dat door iemand bedacht is. De relatie tussen plan en planner ontbreekt daarom kun je deze beide begrippen niet gebruiken. Of duidelijk aangeven wat er mee bedoeld wordt.

Kolder, een systeem met zeer specifieke informatie, complete systemen heeft een bouwplan. Mindere systemen ook, ga jij dan maar een huis bouwen zonder bouwplan.

Ik citeer collega B. (http://www.vkblog.nl/bericht/236482/Het_bouwplan)

Een huis bestaat uit veel onderdelen: hout, beton, stenen, glaswol, buizen, kabels, leidingen, etc.

Een bult hout, beton, stenen, buizen, kabels, leidingen is echter geen huis.

Je kunt dus hout, beton, stenen, buizen, kabels, leidingen niet zo maar lukraak op een hoop gooien.

Voor het bouwen van een huis heb je niet alleen materiaal nodig, maar ook een bouwplan.

Ik weet dat, want mijn zwager is bouwkundige. Ze werken met plannen, plattegronden, schemas, waarop precies is vastgelegd wat waar moet komen te zitten. De ramen in de muren, het glaswol in de spouwen. De electriese draden in de PVC buizen. Waar de balken en leidingen lopen staat er ook op. Alles staat er op. Zo weten de bob-de-bouwers wat ze waar moeten aanbrengen.

Een bouwplan is belangrijk want het bevat ook informatie over de informatie. Hoeveel van iets moet worden besteld, waar het moet worden besteld, en wat te doen als er iets niet klopt. Metainformatie, dus. Op die manier komt het huis altijd af.

Een organisme is ook een soort huis. Het bevat 25'000 onderdelen en dat neemt slechte 2 procent van het genoom in beslag. Als we de mainstreamers mogen geloven is 2% genoeg om het huis te bouwen. Het overgrote deel, 98%, van het genoom is "junk".

Ik geloof daar helemaal niets van. Ik denk dat het overgrote deel van het genoom een bouwplan is. Verstopt in wat mainstreamers "junk DNA" noemen.

Hiervoor zijn een aantal sterke aanwijzingen:

1) het hele genoom wordt afgeschreven in RNA,
2) het genoom ziet er uit als een fractal, d.w.z. er zijn herhalingen binnen herhalingen,
3) positie effecten.

Wat 1 en 2 betkenen is niet geheel duidelijk en wordt ook nooit duidelijk als we 98% van het DNA als junk-DNA blijven bestempelen.

[Dirk]

Hoi Peter,

Ik zie dat je weer eens zonder bronvermelding wat "eigen ideeën" "geleend" hebt van Borgers blog? Of is jouw zwager toevallig ook bouwkundige...?