Mijn stelling:ID is een wetenschappelijk te testen hypothese

Discussie rond themas als evolutie en creatie
Plaats reactie
Determinist
Berichten: 193
Lid geworden op: 09-07-2010 18:36

Bericht door Determinist » 12-04-2011 17:48

Peter T. schreef:Deze eigenschappen zijn ontworpen, afgestemd.
De eigenschappen van water zijn de "emerging properties" van de onderliggende bestanddelen.
En aangezien deze eigenschappen vanzelf ontstaan door de onderliggende bestanddelen samen te voegen is het niet nodig om water te "creëren".
Want waarom zou je iets creëren als de bestanddelen het al voor je doen?

Dus nogmaals, als je over een design wilt spreken, de finetuning, dan is dat op het laagste meest elementaire niveau. Alle emerging niveaus daarboven zijn inherent voortkomend uit de lagere niveaus.

En de stappen van meest elementair deeltje (voor zover we op het meest elementaire deeltje zijn gekomen in wetenschap) tot aan de hogere niveaus zijn uitvoerig onderzocht, beschreven en onderkent.

En ik ga graag uit van logica, van een beschrijving die onderzocht is en waar we iets mee kunnen. Wetenschap is juist de methode om dit onderzoek te doen en daar onze vruchten van te plukken. En ja, zoals je zelf om je heen ziet heeft het succes. In de laatste vier honderd jaar hebben we veel bereikt met deze methode.

En is het dan gek dat je dat verkiest boven het "slechts" geloven in iets?

Ik vraag mij echt af wat ik zou moeten doen in een ziekenhuis die de kennis slechts uit de Bijbel haalt en daarmee mijn ziekte zou moeten verhelpen.

Oh ja, ik weet wel een goede bruikbaarheid voor de Bijbel aldaar : om de laatste sacramenten toe te dienen.

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 12-04-2011 18:01

Determinist schreef:
Peter T. schreef:Deze eigenschappen zijn ontworpen, afgestemd.
De eigenschappen van water zijn de "emerging properties" van de onderliggende bestanddelen.
En aangezien deze eigenschappen vanzelf ontstaan door de onderliggende bestanddelen samen te voegen is het niet nodig om water te "creëren".
Want waarom zou je iets creëren als de bestanddelen het al voor je doen?

Dus nogmaals, als je over een design wilt spreken, de finetuning, dan is dat op het laagste meest elementaire niveau. Alle emerging niveaus daarboven zijn inherent voortkomend uit de lagere niveaus.

En de stappen van meest elementair deeltje (voor zover we op het meest elementaire deeltje zijn gekomen in wetenschap) tot aan de hogere niveaus zijn uitvoerig onderzocht, beschreven en onderkent.

En ik ga graag uit van logica, van een beschrijving die onderzocht is en waar we iets mee kunnen. Wetenschap is juist de methode om dit onderzoek te doen en daar onze vruchten van te plukken. En ja, zoals je zelf om je heen ziet heeft het succes. In de laatste vier honderd jaar hebben we veel bereikt met deze methode.

En is het dan gek dat je dat verkiest boven het "slechts" geloven in iets?

Ik vraag mij echt af wat ik zou moeten doen in een ziekenhuis die de kennis slechts uit de Bijbel haalt en daarmee mijn ziekte zou moeten verhelpen.

Oh ja, ik weet wel een goede bruikbaarheid voor de Bijbel aldaar : om de laatste sacramenten toe te dienen.
Tandje hoger Deet, dit kan echt niet.

Waar komen de eigenschappen van de onderliggende bestanddelen van water vandaan?

Wat ontstaat er vanzelf dan?

De tegenstelling tussen geloven en wetenschap deel ik niet met je, want het zijn juist de gelovigen geweest die de meeste wetenschappelijke ontdekkingen gedaan hebben.

Wat je over een ziekenhuis zegt grenst aan achterlijkheid, alsof ik dat zou beweren. Sorry hoor, maar als dit het niveau blijft ga ik iets zinnigers doen.

Als je alleen de Bijbel hebt, dan heb je geen donder aan je laatste sacramenten, door wie dan ook toegediend.

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Bericht door nielsbosman » 12-04-2011 18:10

De tegenstelling tussen geloven en wetenschap deel ik niet met je, want het zijn juist de gelovigen geweest die de meeste wetenschappelijke ontdekkingen gedaan hebben.
Dat valt ten eerste flink te betwijfelen. Ten tweede gebruiken die gelovigen de wetenschappelijke methode en niet de bijbel om tot wetenschappelijke ontdekkingen te komen. Dus een flink non argument.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 12-04-2011 20:40

Determinst schreef:De eigenschappen van water zijn de "emerging properties" van de onderliggende bestanddelen.
En aangezien deze eigenschappen vanzelf ontstaan door de onderliggende bestanddelen samen te voegen is het niet nodig om water te "creëren".
Want waarom zou je iets creëren als de bestanddelen het al voor je doen?
Dit gaat me iets te snel. Over de eigenschappen van water en de eigenschappen van de bestanddelen heb ik onlangs een stevige discussie met Eelco gehad. Eelco stelde het op een enigszins vergelijkbare manier als Determinist hier doet, 'de eigenschappen ontstaan 'vanzelf' uit de eigenschappen van de bestanddelen (aangevuld met de onderliggende krachten en eigenschappen).

Ik heb een andere invalshoek. Laten we even als voorbeeld nemen keukenzout. NaCl zo wij allen weten. Na (Natrium is een zilverkleurig alkalimetaal en is in zuivere vorm zeer giftig) en Cl (Cloor, behorend tot de halogenen is een groenig gas en chloor kan acuut dodelijk zijn bij 1000 ppm). Samen vormen ze dus dat keukenzout en dat gebruiken we allemaal elke dag.

Waar het nu om gaat is dat de eigenschappen van Na en Cl op geen enkele manier een duiding geven van de eigenschappen die de chemische verbinding van beide elementen heeft. NaCl heeft eigen, unieke eigenschappen die niet af te leiden zijn van de beide bestanddelen. Chemici kijken dan voornamelijk naar de electronenwolk om de verbindende elementen heen, die is bepalend voor de eigenschappen.

Voor water geldt mutatis mutandis hetzelfde. H (waterstof) is zo enorm vluchtig dat het vrijwel niet op te slaan is. Daarom zal er ook nooit een echte bruikbare waterstofmotor gebouwd worden, want dat waterstof piept tussen de 'kieren' van al die grotere moleculen door. Laat je die auto een lang weekeind staan dan is het H2 weg. O heeft ook een aantal eigenschappen die je in de combinatie H2O niet terugvindt.

Het verschil in redenatie tussen Determinst (Eelco) en mij ligt in het feit dat beide heren een reductionistische benadering hanteren, alles terug herleiden tot de onderliggende bestanddelen en krachten, en ik een holistische benadering hanteer die je ook in de scheikunde tegenkomt. Bestanddelen in een verbinding kunnen een (sterk) - niet herleidbaar - afwijkend gedrag vertonen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Determinist
Berichten: 193
Lid geworden op: 09-07-2010 18:36

Bericht door Determinist » 12-04-2011 22:24

Peter T. schreef:
Tandje hoger Deet, dit kan echt niet.
Je voert totaal geen tegenargument aan waar ik op kan reageren.
Je zegt alleen dat het niet kan.
Waar komen de eigenschappen van de onderliggende bestanddelen van water vandaan?
Van de bestanddelen die daar weer onder liggen. Zoals ik al zei is materie aan evolutie onderhevig. Met het ontstaan van bepaalde onderdelen/elementen ontstaan nieuwe mogelijkheden die de losse onderdelen niet los hebben.
Wat ontstaat er vanzelf dan?
Nieuwe eigenschappen die mogelijk zijn door de onderliggende eigenschappen te combineren. Water is op zich iets nieuws, maar kan niet bestaan zonder de eigenschappen van de watermoleculen die weer bestaan uit atomen en die weer bestaan uit protonen, neutronen etc etc.

Een gesprek uit de boeddhistische sutra's tussen een keizer en een boeddhist geeft het een beetje aan. Daar wordt een discussie gevoerd hoe de keizer gereisd heeft. Met een "chariot".
Wat is dan het begrip chariot?
Is the wheel the chariot, O Milinda", asks Nagasena. "No", replies Milinda. "Are the horses the chariot?" he asks. "No, revered Nagasena", replies the disciple. "Is the charioteer the chariot, or you, who are sitting in the chariot, the chariot?'' "No Sir, none of these". "Then, when I say I am not Nagasena, am I not speaking the truth? Surely these hands are not Nagasena; nor are the feet, torso or head... so Nagasena''s real form is not the body called Nagasena
Wat dit wil illustreren is dat met het samenvoegen van onderdelen een nieuw "iets" ontstaat. Hoe ontstaat een wagen? Waar komen de eigenschappen van een wagen vandaan?
Wielen, een as en andere onderdelen hebben hun eigen eigenschappen die in het object zelf zitten. Maar opeens ontstaat er iets nieuws als deze eigenschappen samenkomen en een compleet nieuwe eigenschap vormen.

Dus ik wil je de vraag nogmaals stellen, want dit is de basis waar het om gaat: heeft God water geschapen?
Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.
De tegenstelling tussen geloven en wetenschap deel ik niet met je, want het zijn juist de gelovigen geweest die de meeste wetenschappelijke ontdekkingen gedaan hebben.
Geloven en wetenschap staan los van elkaar. Wetenschap noemt men die bezigheid die volgens de wetenschappelijke methode wordt uitgevoerd.
Of je tijdens het beoefenen daarvan nu gelooft in God, vegetarisch bent of zwart, dat maakt niets uit. En ja er zijn vele gelovigen geweest die wetenschap hebben bedreven. Maar ze hebben geen van allen de gelovige methode gevolgd, maar de wetenschappelijke.
Wat je over een ziekenhuis zegt grenst aan achterlijkheid, alsof ik dat zou beweren. Sorry hoor, maar als dit het niveau blijft ga ik iets zinnigers doen.
Ik zeg niet dat je het beweert, maar je boude uitspraken leiden wel tot deze zwart-wit stellingen en wel uit deze uitspraak van je:
Punt 2 is een slechte keuze en vereist een groter geloof dan punt 1 , punt 2 kies je als je uit vooringenomenheid punt 1 verwerpt.
Met andere woorden, uitgangspunt moet zijn 1 en in alle andere gevallen neem je keuze 2 die door vooringenomenheid veroorzaakt wordt.

Je weet wel wat je daar zegt toch?

Mijn zwart-wit stelling is daarmee dat de vooringenomenheid van wetenschappers meer ziekten hebben overwonnen dan met het zogenaamde niet-vooringenomen geloof in God.

Ik begrijp dat jouw stelling niet zwart-wit bedoelt wordt en je moet de mijne dan maar ook niet zo zien
;)

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 13-04-2011 08:29

carel schreef:
Determinst schreef:De eigenschappen van water zijn de "emerging properties" van de onderliggende bestanddelen.
En aangezien deze eigenschappen vanzelf ontstaan door de onderliggende bestanddelen samen te voegen is het niet nodig om water te "creëren".
Want waarom zou je iets creëren als de bestanddelen het al voor je doen?
Dit gaat me iets te snel. Over de eigenschappen van water en de eigenschappen van de bestanddelen heb ik onlangs een stevige discussie met Eelco gehad. Eelco stelde het op een enigszins vergelijkbare manier als Determinist hier doet, 'de eigenschappen ontstaan 'vanzelf' uit de eigenschappen van de bestanddelen (aangevuld met de onderliggende krachten en eigenschappen).

Ik heb een andere invalshoek. Laten we even als voorbeeld nemen keukenzout. NaCl zo wij allen weten. Na (Natrium is een zilverkleurig alkalimetaal en is in zuivere vorm zeer giftig) en Cl (Cloor, behorend tot de halogenen is een groenig gas en chloor kan acuut dodelijk zijn bij 1000 ppm). Samen vormen ze dus dat keukenzout en dat gebruiken we allemaal elke dag.

Waar het nu om gaat is dat de eigenschappen van Na en Cl op geen enkele manier een duiding geven van de eigenschappen die de chemische verbinding van beide elementen heeft. NaCl heeft eigen, unieke eigenschappen die niet af te leiden zijn van de beide bestanddelen. Chemici kijken dan voornamelijk naar de electronenwolk om de verbindende elementen heen, die is bepalend voor de eigenschappen.

Voor water geldt mutatis mutandis hetzelfde. H (waterstof) is zo enorm vluchtig dat het vrijwel niet op te slaan is. Daarom zal er ook nooit een echte bruikbare waterstofmotor gebouwd worden, want dat waterstof piept tussen de 'kieren' van al die grotere moleculen door. Laat je die auto een lang weekeind staan dan is het H2 weg. O heeft ook een aantal eigenschappen die je in de combinatie H2O niet terugvindt.

Het verschil in redenatie tussen Determinst (Eelco) en mij ligt in het feit dat beide heren een reductionistische benadering hanteren, alles terug herleiden tot de onderliggende bestanddelen en krachten, en ik een holistische benadering hanteer die je ook in de scheikunde tegenkomt. Bestanddelen in een verbinding kunnen een (sterk) - niet herleidbaar - afwijkend gedrag vertonen.
Totaal mee eens Carel, mijns inziens heeft het reductionisme al lang afgedaan!

Een aardig artikel zoals dit toont dat weer eens aan:

http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=159

Ik citeer een deel:

Het reductionisme is overigens niet alleen onhoudbaar omdat het de geest domweg ontkent, wat op zichzelf natuurlijk al meer dan genoeg reden is. Het is ook nog eens in strijd met zichzelf omdat de ontkenning van subjectieve ervaringen over het algemeen logisch gezien ook leidt tot de ontkenning van subjectieve ervaringen van de fysieke wereld. Als onze subjectieve indrukken van de buitenwereld in feite niet bestaan, is tegelijkertijd onze in ultieme zin enige bron van informatie over de realiteit en dus ook over de fysieke wereld verdwenen. Anders gezegd: we hebben totaal geen reden meer om van een fysieke wereld uit te gaan, als we het bestaan van subjectieve indrukken ervan verwerpen. Verwerping van de realiteit van de subjectiviteit leidt uiteindelijk dus logisch gezien tot verwerping van de realiteit als geheel, dat wil zeggen tot ontologisch nihilisme (de stelling dat er helemaal niets bestaat). Aangezien reductionisme en nihilisme niet hetzelfde zijn, toont dit aan dat het reductionisme als je het ver genoeg doordenkt ook intern onhoudbaar is.
Overigens kan het reductionisme ook los van deze inconsistenties heel moeilijk vasthouden aan zijn eigen validiteit, omdat het dan gebruik zou maken van een abstract, onstoffelijk concept van waarheid dat moeilijk in te passen is in dit geestloze systeem.

Een heel andere kant, maar wel lachen!

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Bericht door nielsbosman » 13-04-2011 08:42

de geest domweg ontkent
Kun je DE geest ook definiëren?

Wordt De geest beschreven in de bijbel toevallig. Want dan snap ik heel goed waarom je het reductionisme onhoudbaar vindt. Wetenschap beschrijft dan ook niet de gehele werkelijkheid maar een deel van de toetsbare werkelijkheid. De Geest valt daarbij (afhankelijk wat je daarmee bedoeld) niet tot het wetenschappelijke domein. Dat wil niet zeggen dat het reductionisme onhoudbaar is. Dat is juist wel toetsbaar en behoort wel tot het wetenschappelijke domein.

Subjectieve ervaringen worden daarentegen zeker wel bestudeerd binnen de wetenschap. Het gaat dan alleen wel om de ervaring en niet om de vooronderstelling dat er ontwerp, een god, de geest is.

Ik snap ook niet waarom reductionisme onhoudbaar zou zijn. Als je een motor helemaal uit elkaar haalt heb je de onderdelen van de motor. Wat is hier onhoudbaar aan?

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 13-04-2011 10:13

@Niels,

Jouw post is een beetje op Peter en mij gericht, hier mijn 'deel':

je schreef:Ik snap ook niet waarom reductionisme onhoudbaar zou zijn. Als je een motor helemaal uit elkaar haalt heb je de onderdelen van de motor. Wat is hier onhoudbaar aan?
Reductionisme op zich is niet onhoudbaar, maar het beschrijft slechts een deel van de wetenschappelijke werkelijkheid. Ik hoef er dus niet eens religie bij te halen, ook wetenschappelijk kom je tekort als er alleen reductionistisch wordt gekeken.

Je geeft het voorbeeld van een motor. Laat ik eens wat verder gaan, het voorbeeld: een mens van 70 kilo.
Deze bestaat uit:
Waterstof 6.7 kg Zuurstof 45.5 kg Koolstof 13.0 kg Stikstof 2.3 kg Calcium 1.1 kg Fosfor 0.7 kg Natrium 0.5 kg

Dan ben je echt als reductionist aan de slag gegaan en je blijft zitten met wat veel voorkomende mineralen en gassen. Maar je bent iets kwijtgeraakt, iets dat ten diepste wat toevoegde aan deze materialen, het leven. In dit geval het intelligente leven. Je bent enorm veel informatie kwijtgeraakt. Dat geldt voor die motor ook, je moet weten hoe zo'n ding in elkaar zit, een constructietekening of bouwplan dus. Informatie. En daar heeft Peter het regelmatig over. En dat is terecht.

Reductionisten blijven volhouden dat je met deze materialen en kennis over bindingskrachten, atoomconstructies ed die mens weer zou kunnen opbouwen.

Lariekoek!
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 13-04-2011 10:15

carel schreef:@Niels,

Jouw post is een beetje op Peter en mij gericht, hier mijn 'deel':

je schreef:Ik snap ook niet waarom reductionisme onhoudbaar zou zijn. Als je een motor helemaal uit elkaar haalt heb je de onderdelen van de motor. Wat is hier onhoudbaar aan?
Reductionisme op zich is niet onhoudbaar, maar het beschrijft slechts een deel van de wetenschappelijke werkelijkheid. Ik hoef er dus niet eens religie bij te halen, ook wetenschappelijk kom je tekort als er alleen reductionistisch wordt gekeken.

Je geeft het voorbeeld van een motor. Laat ik eens wat verder gaan, het voorbeeld: een mens van 70 kilo.
Deze bestaat uit:
Waterstof 6.7 kg Zuurstof 45.5 kg Koolstof 13.0 kg Stikstof 2.3 kg Calcium 1.1 kg Fosfor 0.7 kg Natrium 0.5 kg

Dan ben je echt als reductionist aan de slag gegaan en je blijft zitten met wat veel voorkomende mineralen en gassen. Maar je bent iets kwijtgeraakt, iets dat ten diepste wat toevoegde aan deze materialen, het leven. In dit geval het intelligente leven. Je bent enorm veel informatie kwijtgeraakt. Dat geldt voor die motor ook, je moet weten hoe zo'n ding in elkaar zit, een constructietekening of bouwplan dus. Informatie. En daar heeft Peter het regelmatig over. En dat is terecht.

Reductionisten blijven volhouden dat je met deze materialen en kennis over bindingskrachten, atoomconstructies ed die mens weer zou kunnen opbouwen.

Lariekoek!
Leuk en sterk!

(er is a priori ook geen enkele reden om aan te nemen dat er niet een niet-fysieke werkelijkheid is; Hoe je ook over de Bijbel denkt, die werkelijkheid wordt daar wel getekend, een tipje van de sluier zeg maar.)

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Bericht door nielsbosman » 13-04-2011 10:20

Ik heb het idd over het proces van reductionisme. Maar volgens mij gaf ik in mijn vorige post al aan dat wetenschap niet de gehele werkelijkheid beschrijft en is reductionisme daarbij ook nog maar een klein onderdeel van de wetenschap. Wel een nuttig onderdeel. Want het levert heel wat kennisvermeerdering op.

Terugkomend op dat bouwplan:

- zolang we niet weten of er een bouwplan aanwezig is, is het lastig om daar uitspraken over te doen. Een bouwplan houdt nl. in dat er ook een planner is of je moet dat bouwplan zien als een evolutionair proces waarin een motor of een mens ontstaan is.

Ik vind het een vrij vooringenomen stelling om te beweren dat er een bouwplan is en dus een planner. Dit is niet te toetsen al beweert Peter (titel van dit topic) dat het wel wetenschappelijke te testen is. Dan zou ik dat dus wel eens willen zien.

Plaats reactie