HIER gaat het om:

[carel]

Hi Peter,

Jij was nog niet klaar met jouw post, onze posten hebben elkaar gekruisd. Hier ga graag op in, hier staan ook stukken 'Peter' in. Alleen moet ik dan achter mijn gewone computer zitten een iPad is hier toch niet echt handig voor, vandaar.

Zal ik je Borger link aanpassen? Ik maak er dan een shortlink van

[Juda]

Wat een onzin Carel (het irriteert me een beetje), Juda doet geen recht aan mijn post, dat is één, en ten tweede zie ik niet in waarom ik zijn ongefundeerde uitspraak zou moeten ontkrachten. Laten we het liever over Bruinsma hebben, hij is wél een specialist wat evolutie betreft. Bruinsma ontdoet evolutie terecht van zijn wetenschappelijke mantel, en toont aan dat het niets meer is dan een ideologie. Ik kan me daar zeer wel in vinden, wat jij?

Beste Peter, ik heb een paar vragen voor je.

1) op welke manier doe ik geen recht aan jouw post?
leg uit waarom niet, hoe je daar bij komt, en wat er je er verkeerd aan vindt.

2) Waarom verwijt je Carel dat hij onzin kletst?
Leg uit wat precies die onzin is, en waarom je het onzin vindt.

3)Bruinsma is misschien een wetenschapper, maar ik ben toch van mening dat hij misleid is.
Dit is waar ik uiting aan geef in mijn posts.
ik vraag me dan ook af of het niet gefundeerd is, waarom het volgens jou niet gefundeerd is, en vooral
Toon mij wat ongefundeerd is, zodat ik het kan wijzigen, als ik vind dat je gelijk hebt.

4) Bewijs mij dat evolutie een ideologie is, zonder mensen met titels na te praten.
Ik ben uit de kerk gestapt, omdat zelfs dominees volgens mij uit hun nek kletsen, ik ben gestopt met creationisme, omdat gelovigen ook uit hun nek kunnen kletsen, en vooral ben ik op zoek naar de waarheid, die ik helaas niet in de kerkelijke kringen niet heb gevonden.
het enige dat de Kerken, vind ik, juist hebben, is Christus, bijna al de rest is volgens mij kul en menselijk geredeneer.

Het correcte Bijbelse spreekwoord voor creationisme zou volgens mij dan ook zijn: Mene mene tekel Upharsin.
[Gewogen en te licht bevonden].

En de vraag van Carel staat nog steeds:



toon eens aan dat het creationisme de waarheid is?
en om Carel te citeren:
5)

niet met een zinnetje, dat doet geen recht aan de post van Juda

Groeten Juda,...

[Dirk]

Peter,

Bruinsma is één van de weinigen die de zaken nog scherp ziet heb ik de indruk.

Die indruk is dan fout. Dit interview geeft de evolutietheorie - en wetenschap in het algemeen - simpelweg fout weer. En op veel van de fouten die hierin staan ben je al eerder gewezen, dus ik begrijp niet waarom je dit soort stukken met steeds dezelfde fouten maar blijft posten.

Evenmin begrijp ik waarom je niet eens een discussie wil afmaken en iedere keer maar weer met een nieuw draadje komt met een of ander knipseltje of link waarin voor de tigste keer verteld wordt hoe kwaadaardig dat boze, gemene "evolutionisme" wel niet is. En deze keer nog wel door een Professor In De Biologie. Nou! Dan moet het wel waar zijn! Want hij is tenslotte Professor!

Het wordt zo langzamerhand nogal vermoeiend. Je roept namelijk altijd maar weer dat je de diepte in wilt, maar waarom doe je dat dan nooit? Bijvoorbeeld door in te gaan op de vele problemen met het creationisme die in deze draad aan de orde gesteld worden?

Verder raad ik je nog maar weer eens aan om eens een echt goed boek over evolutie te lezen. Een boek waarin beschreven wordt wat de wetenschap echt over evolutie te melden heeft. Een boek geschreven door een echte wetenschapper, met als doel het publiek echt voor te lichten. Een boek als 'Why evolution is true' of 'Your inner fish'. Daar zou je eindeloos veel meer van leren dan van dit soort interviews die constant maar weer dezelfde kouwe kost blijven herkauwen. Want ben jij nou serieus van mening dat dit interview echt iets nieuws brengt? En zo ja, wat is dat nieuws dan precies?

PS, je noemt deze draad 'HIER gaat het om'. Als het hier om gaat, waarom heb je dit stuk dan niet meteen geplaatst? Dan had je ons al die eerdere knipsels kunnen besparen en hadden we dit stuk meteen kunnen fileren. Had ons een boel moeite bespaard...

[carel]

Hi Peter, (en ook @Juda)

Ik heb de tekst ook gevonden op http://alturl.com/ye542 . Daar kun je tenminste stukjes tekst uit kopieren. Uit de PDF kan dat niet, althans mij lukt het niet.

Bruinsma, bioloog, dus hij kent het vakgebied noemt drie grote problemen met de natuurwetenschap. Ik denk dat hij hier de evolutiebiologie bedoelt. OK, zo vat ik dat op en ga ik er mee verder.

Probleem 1. Bruinsma: Het eerste probleem is het ontstaan van het leven. Het allersimpelste leven moet in elk geval beschikken over eiwit en nucleïnezuur.

Hoe vaak moet het nog gezegd worden: abiogenese, het ontstaan van het leven hoort nadrukkelijk NIET bij de evolutietheorie. Dit begint me enorm te storen eerlijk gezegd en Bruinsma als bioloog moet dit weten. Hier lijkt het er toch een beetje op dat Juda gelijk heeft met zijn opmerking over misleiding waar het het creationisme betreft. Dit is gewoon misleiding door Bruinsma, linksom of rechtsom, tot een andere conclusie kun je niet komen. Geen goede start eerlijk gezegd, ben ik niet blij mee.

Probleem 2. Bruinsma: „Het tweede probleem zit in de gang van laag naar hoog georganiseerd. Onze genetische informatie is ontzaglijk veel rijker dan de genetische informatie die in een eventuele oercel kan hebben gezeten. Ongerichte mutaties, ofwel beschadigingen van het DNA, zouden volgens evolutionisten die nieuwe informatie geleverd moeten hebben. Dat is volstrekt irrationeel en vraagt inderdaad om een geloof, een evolutieléér.

Dit is een essentieel - en dus goed - punt, waar de evolutiebiologie overigens wel een antwoord op heeft. Het is op dit forum verschillende keren voorbij gekomen, al kan ik het niet terugvinden. In eigen woorden dan: Het gaat om een ontwikkeling, waarbij er een steeds complexere celstructuur ontstond en die tussenvormen waren op zich allemaal 'levensdragend', maar werden via natuurlijke selectie langs de kant gezet ten faveure van de complexere cel die beter aangepast bleek aan de eisen die de omstandigheden stelden. En het waren wel ongerichte mutaties, maar het selectieproces is niet ongericht, dat is géén toeval. Hier het woord toeval gebruiken riekt naar .... inderdaad, misleiding en dat wéét Bruinsma als bioloog heel goed.

De laatste opmerking van Bruinsma (Dat is volstrekt irrationeel en vraagt inderdaad om een geloof, een evolutieléér) is flagrant. Dit is een totaal niet onderbouwde truc om de evolutietheorie tot een geloof te bombarderen. Niet sterk en al helemaal niet fraai. Het is a) niet irrationeel, sterker, er is heel goed over nagedacht, en geformuleerd en geherformuleerd. Volledig binnen de wetenschappelijke spelregels. En dus vraagt het totaal niet om een geloof. Volstrekt niet. Hier zou Bruinsma toch even in de spiegel kunnen kijken, hij lijkt Hans Klok of Hans Kazan wel.

Probleem 3. Bruinsma: Het derde probleem voor een evolutionist is de complexiteit die optreedt. Hogere levensvormen zijn in hun bouw, functie en gedrag ontzettend veel complexer dan lagere. Daar zat Darwin al mee. Komt er bij voorbeeld een nieuw orgaan, dan moet alles in één klap goed zijn. Krijg je eerst een tussenvorm die nog niet goed functioneert, dan wordt die uitgeschakeld in de ‘struggle for life’. De complexe patronen moeten in één keer perfect zijn. Dat zoiets toevallig tot stand komt, is te gek voor woorden.”

Grote woorden, dat 'te gek voor woorden'. Laat ik dat nu niet ook doen, gewoon inhoudelijk dus. Laat ik zelfs het woord 'evolutionist' staan, alhoewel het me nogal irriteert.

Die complexiteit baart mij ook zorgen. Complexer betekent zeker dat je beter in staat bent je aan te passen aan veranderende omstandigheden of je te weer stellen tegen vijanden. Dat is dus een pré vóór complexiteit. Maar het contra is dat complexe organismen kwetsbaarder zijn. Nu is voor mij de vraag en daar zou Bruinsma eens wat dieper op in moeten gaan, waarom die pré's het hebben gewonnen van die cons. Ik ben daar zelf dus ook niet uit.

Waar Bruinsma echt volledig de bocht uitvliegt is dat 'in één keer goed', want dat is niet het geval. Die tussenvormen hadden ook een functie, de ontwikkeling van het oog is te uit en te na bekend en elke tussenvorm in de ontwikkeling had een kijk-functie, eerst kon je licht donker onderscheiden, daarna ook boven en beneden, vervolgens vage vormen (camera obscura) en later weer haarscherpe beelden. Het is een misvatting dat tussenvormen van organen geen functie zouden hebben. Het kan zelfs zijn dat de functie onderwijl een aantal keren is veranderd, zoals je bij de vleugels ziet. Bruinsma is in de 80, misschien is hij dit vergeten, maar de biologie is hier heel duidelijk over. Niet mis te verstaan.

Dit zijn dus de 'drie grote problemen' van Bruinsma met evolutie. Ik zie voor Bruinsma zelf een vierde probleem: zijn studie nog maar eens overdoen!

[Flight]

@Juda;

Je eerste post (rest trouwens ook..) in dit draadje was zeker inhoudelijk, voortreffelijk inhoudelijk zelfs. De klappende smiley moet je er hier maar even bij denken...hij zit niet in de set van emoticons helaas.

@Peter;

Buitengewoon jammer dat je werkelijk niets geleerd hebt sinds je tweede posting op de EO-site een aantal jaren geleden. Schofferen zit bij jouw in het DNA...toch degeneratie???

@Carel;

Je link werkt niet, krijg een foutmelding bij refdag...en het is niet eens zondag!

Overduidelijk dat deze Bruinsma een YEC is...1 van het ergste soort, 1 die niet als excuus kan aanvoeren dat hij niet beter wist. Zijn incorrecte weergave van ET is werkelijk tenenkrommend. Ik kan enkel en alleen maar concluderen dat het zeer, zeer moeilijk is om als slaaf van je geloof en in 't bijzonder van 't creationisme je weg naar de vrijheid te vinden...het is Bruinsma niet gegeven, zoveel is duidelijk!

[Juda]

hey Carel,
grappig dat je het ook zo ziet, dat Creationisme misleiding is.
Dit is mij al lang duidelijk, maar de creationist wil er niet aan.

Peter T reageert als de gemiddelde creationist:
hij blijft met zinloze posts spuiien en blijft niet in gaan op de argumenten.
daarnaast blijft hij stelselmatig dezelfde dingen herhalen, terwijl die al weerlegd zijn.
ik vraag me af wat dat is.

waarom zou je EN zoeken naar de waarheid en dan jezelf zo vast zetten, door steeds hetzelfde bandje te herhalen?
Ik vermoed dan ook angst voor de waarheid, en vasthouden aan de leugen, omdat hij er belang bij denkt te hebben, die te geloven.
Ik denk dan aan bijvoorbeeld zijn kerk, die hem misschien zou uitkotsen, als hij de waarheid zou erkennen.
ik hoop dat hij Christus echt wil dienen.

@ PeterT.
Als je Christus wil dienen, bedenk dan het volgende:

[Mattheus ergens dacht ik]:

het pad naar het geluk is smal en de deur is eng.

Deze staat in Mattheus 5 tot 7 in de Bergrede:
en Wie Mij niet liefheeft boven zelfs zijn eigen familie, is Mij niet waardig.

Deze staat in 1 thessalonicenzen 5 vers 21:
Check de referentie, als je de vertaling niet gelooft.
die is letterlijk uit het Grieks.
http://strongsnumbers.com/greek/1381.htm

[over het woord: onderzoek].

Onderzoek/test alles, [dus ook de schriften] en behoud wat overblijft.

[carel]

Hi Flight,

Nu werkt de link http://alturl.com/ye542 wel. Ik heb er een shortlink van gemaakt. Mocht het toch nog niet lukken dan hoor ik het wel.

Eens met je post. Ik heb de pdf gelezen en heb het bij de drie door Bruinsma genoemde 'problemen' gelaten. Natuurlijk is dit misleiding, een ander woord kan ik er niet voor vinden.

[Flight]

@Carel;

Dank je...deze link werkt wel.

Wat mij verder opvalt in Bruinsma verhaal is dat hij tijd (m.i. een belangrijke factor in de ET) totaal bagatelliseert...hij doet sterk voorkomen (aan de hand van 1 voorbeeld wat in de wetenschap al lang ontkracht is) dat de tijd beperkt is, ergo bijbel letterlijk, ergo YEC.

[carel]

Hi Juda,

grappig dat je het ook zo ziet, dat Creationisme misleiding is.
Dit is mij al lang duidelijk, maar de creationist wil er niet aan.

Was het maar grappig dan zou ik er hartelijk om kunnen lachen. Het is niet grappig, zelfs gevaarlijk. Kijk maar naar die 2 mei larie van Harold Camping, talloze mensen hebben alles de deur uit gedaan, zelfs eentje wilde haar kinderen vermoorden, dan hoefden ze doomsday niet mee te maken. Ik vind dat zo'n camping in het gevang hoort. Een gevaarlijke gek.

Jouw punt van misleiding is gewoon een rake typering en het stuk van Bruinsma staat er vol mee. Als je, zoals de meeste streng gelovigen, weinig van biologie weet, dan kan het gemakkelijk voor zoete koek worden geslikt. Bij wetenschappers komt deze man niet aan bod en dat weet hij ook heel goed. Hij wil de wetenschapper niet overtuigen, maar de groep gelovigen. Het is dus preken voor eigen parochie. En om wat geldschieters over de brug te helpen natuurlijk, want de creationisten zitten behoorlijk op zwart zaad. Hier in NL sowieso maar ook in Amerika. Bush gaf veel geld aan instituten als het Discovery Institute, die creationistische onderzoek deden en Obama heeft dat meteen stopgezet.

Voor het overige: leuke post hierboven, met dingen als

waarom zou je EN zoeken naar de waarheid en dan jezelf zo vast zetten, door steeds hetzelfde bandje te herhalen?
Ik vermoed dan ook angst voor de waarheid, en vasthouden aan de leugen, omdat hij er belang bij denkt te hebben, die te geloven.
Ik denk dan aan bijvoorbeeld zijn kerk, die hem misschien zou uitkotsen, als hij de waarheid zou erkennen.
ik hoop dat hij Christus echt wil dienen.

het pad naar het geluk is smal en de deur is eng.

leuk.

Deze staat in Mattheus 5 tot 7 in de Bergrede:
en Wie Mij niet liefheeft boven zelfs zijn eigen familie, is Mij niet waardig.

Minder leuk.

Hier zouden wij het nog wel eens kunnen hebben Juda. Dit is me nogal een eis zeg. Het heeft ook iets van een dreigement, zo van: je bent me niet waardig en dat heeft consequenties.

Gelukkig heeft de verlichting ons een wat andere invalshoek gebracht, waarin dit soort om onderwerping vragende strapatsen uit het 'leefboek' zijn geveegd. Ik denk dat ik 'waardig ben' als ik goed leef, vriendschap en liefde geef en mensen serieus en open tegemoet treed. Of Jezus daar blij mee zal zijn weet ik niet. Ik en 'de mijnen' ben/zijn er blij mee en dat is me voldoende.

[carel]

@Carel;

Dank je...deze link werkt wel.

Wat mij verder opvalt in Bruinsma verhaal is dat hij tijd (m.i. een belangrijke factor in de ET) totaal bagatelliseert...hij doet sterk voorkomen (aan de hand van 1 voorbeeld wat in de wetenschap al lang ontkracht is) dat de tijd beperkt is, ergo bijbel letterlijk, ergo YEC.

Prima dat ie werkt.

Over de factor tijd hebben ze het nooit, want dan lopen ze meteen tegen die vermaledijde 6000 jaar aan. Bruinsma is bioloog, moet ik trouwens maar aannemen, en hij weet dus donders goed dat die 6000 jaar larie is. Door de factor tijd niet te noemen hoopt hij, denk ik, de heel letterlijken binnen boord te houden. Of, en dat acht ik waarschijnlijker, probeert om geen ruzie met de 6000-jaar aanhangers te krijgen, want juist dat is een heel felle groep.