Question evolution

[Dirk]

Kortom, weer een creaknipsel vol met bewuste quotemines, halve waarheden en hele leugens.

Ja, liegen voor de Heer mag blijkbaar...

[carel]

Hi Dirk,

Nee, de link zal wel weinig zin hebben, maar misschien een stukje tekst?

[Dirk]

Hoi Carel,

Nee, de link zal wel weinig zin hebben, maar misschien een stukje tekst?

Het relevante citaat stond al in mijn post, zie de "Kirschner-Gerhart interview" quote. Daar staat het citaat van Creation.com in plus de context waaruit blijkt dat Kirschner heel iets anders bedoelde dan Peters foldertje probeert te suggereren.

[carel]

Hi Dirk,

Met het schaamrood

Ik had het kunnen weten. Maar niettemin

[Dirk]

Why is evolutionary 'just-so' story-telling tolerated?

Opnieuw een implicerende vraag die alleen geldig zou zijn als het foldertje inderdaad zou bewijzen dat er sprake is van "just-so story-telling". We zullen zien.

Evolutionists often use flexible story-telling to explain observations contrary to evolutionary theory.

Zonder voorbeelden om deze claim te ondersteunen is dit gewoon een loze claim die enkel bedoelt lijkt om de evolutietheorie zwart te maken. Als ik bijvoorbeeld creationisten van quote-mining beschuldig, dan lever ik ook meteen het bewijs aan door aan te wijzen waar en in welke tekst ze dat dan doen. Zie bijvoorbeeld deze post waarin ik laat zien dat Peter een quote van Gould heeft veranderd. In dit foldertje wordt echter geen bewijs geleverd van "flexible story-telling", en al helemaal niet van "observations contrary to evolutionary theory". En dus is het vooralsnog een loze beschuldiging.

De Skell quote slaat de plank op zoveel plaatsen mis dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Dat is altijd het probleem met creationisten; in 1 zin zetten ze meer onzin neer dan in 10 zinnen weerlegd kan worden... Maar goed, daar gaan we dan:

[...] Dr. Skell wrote, "Darwinian explanations for such things are often too supple: Natural selection makes humans self-centered and aggressive-except when it makes them altruistic and peacable.

Incorrect. Evolutionaire anthropologie en vooral game theory laten vrij duidelijk zien dat wat wij als "altruistic" en "peacable" zien voortkomt uit zelfpreserverend gedrag. Wat creationisten nog wel eens vergeten is dat het in het voordeel van het individu kan zijn om de groep waarvan hij deel uitmaakt in stand te houden. En voorbeelden hiervan zijn niet beperkt tot mensen; ook dieren zijn in staat tot altruïstisch gedrag (vampiervleermuizen, bijvoorbeeld). En omdat ook aggressie voortkomt uit zelfpreserverend gedrag is er dus sprake van één concept (zelfpreservatie) dat, afhankelijk van de context, leidt tot altruïsme, aggressie, en alles daar tussenin. Daarnaast is het een grove versimpeling om te zeggen dat het "natural selection" is dat tot dit soort gedrag leidt. In complexe (menselijke) samenlevingen spelen veel meer factoren dan alleen natuurlijke selectie een rol. Daar zijn wetenschappers heel duidelijk in. Maar daar hoor je dit foldertje niet over; waardoor hun argument dus een stroman wordt die niets zegt over wat de wetenschap werkelijk beweert.

Or natural selection produces virile men who eagerly spread their seed-except when it prefers men who are faithful protectors and providers.

Ook hier wordt weer een dichotomie opgezet die in werkelijkheid niet bestaat. Het punt is dat mannen er baat bij hebben om zowel zoveel mogelijk vrouwen te bevruchten, als om te investeren in de opvoeding van kinderen zodat die de leeftijd kunnen bereiken waarop ze zich kunnen voortplanten. Maar deze zaken sluiten elkaar niet uit; in tegendeel zelfs. Omdat mannen maar voor een beperkt aantal kinderen kunnen zorgen (omdat ze simpelweg niet meer voedsel kunnen verzamelen) is het dus efficiënt om te proberen verhoudingen met andere vrouwen aan te gaan zodat jouw kinderen hopelijk door een ander gezin worden opgevoed en jijzelf dus niet de kosten van de opvoeding hoeft te dragen (maar je dus wel meer nakomelingen krijgt dan je zelf zou kunnen onderhouden; en dus je reproductief succes toeneemt). Hetzelfde zie je bij de koekoek, die haar eieren in andermans nest legt en daardoor dus de kosten van de opvoeding "uitbesteedt". Met andere woorden: mannen zijn dus niet of "virile" of "faithful", maar en "virile" en "faithful". En de evolutietheorie biedt daarvoor een uitstekende verklaring omdat het logisch volgt uit het idee dat iedereen streeft naar reproductief succes (dat streven naar reproductief succes is bijvoorbeeld ook de onderliggende gedachte achter de zelfpreservatie waar hierboven sprake van was, want iemand die dood is kan zich niet voortplanten).

When an explanation is so supple that it can explain any behavior, it is difficult to test it experimentally,

Zoals we hebben gezien klopt het voorbeeld van Skell niet, en dus deze erop gebaseerde conclusie ook niet. En de stelling dat mannen zowel "virile" als "faithful" zijn kan bijvoorbeeld wel degelijk onderzocht worden. Onderzoek heeft bijvoorbeeld aangetoond dat in de VS 10% van alle kinderen van getrouwde stellen eigenlijk buitenechtelijk verwekt zijn; dit is een goede aanwijzing dat mannen dus zowel trouwen, als proberen andere vrouwen te bevruchten. Zie hiervoor J. Diamond, "The Third Chimpanzee", die hier zeer vermakelijk over schrijft (en veel uitgebreider dan ik het hier samenvat).

much less use it as a catalyst for scientific discovery."

Je kunt wel roepen dat de evolutietheorie geen "catalyst for scientific discovery" is, maar een blik in een gemiddeld nummer van Science/PNAS/Nature bewijst Skell's ongelijk; die staan vol met onderzoek dat voortbouwt op de evolutietheorie. De ontdekking van Tiktaalik, die gevonden werd op de plaats waar voorspeld was dat hij moest liggen, is natuurlijk ook hier weer een excellent voorbeeld van het feit dat de evolutietheorie wel degelijk een "catalyst for scientific discovery" is. En aan de hand hiervan is ook duidelijk dat de theorie ook weerlegd kan worden; waren Tiktaalik-achtigen in lagen met een compleet andere geologische geschiedenis en datering gevonden dan was dat een serieus probleem voor de theorie geweest. Maar vooralsnog is dat dus nog niet gebeurd.

Samenvattend kunnen we dus concluderen dat het foldertje geen bewijs levert dat er sprake is van "just-so story-telling" (omdat veel gedrag voortkomt uit het "unifying concept" van zelfpreservatie, wat uiteindelijk weer stoelt op het streven naar reproductief succes), dat de quote van Skell een misleidende voorstelling van zaken geeft door te doen alsof alleen natuurlijke selectie verantwoordelijk zou zijn voor het complexe gedrag dat we in menselijke samenlevingen zien en dat de Skell quote tegenstellingen opzet (virile – faithful; altruistic – aggressive) die in werkelijkheid niet bestaan. Met andere woorden: het foldertje brandt weliswaar zijn eigen stroman af (en zelfs dat niet eens heel succesvol), maar met de realiteit heeft het weinig te maken.

Als er iets aan "just-so story-telling" doet dan is het dit foldertje wel, door gebruik te maken van quote-mines die oorspronkelijk heel iets anders zeggen dan de creationisten ervan maken, en door een veel te simpele voorstelling van zaken te geven. En ja, dat zou inderdaad niet getolereerd moeten worden. Vind je ook niet, Peter?

[Peter T.]

Hieruit blijkt weer eens het onbegrip van creationisten voor wat wetenschap is en hoe het werkt.
1. Evolutionaire processen kunnen tegenwoordig nog waargenomen worden (het feit dat je genetisch anders in elkaar zit dan je vader en moeder is de basis voor alle evolutie).

Waar zijn die waarnemingen dan?

1) Kolder; Genetisch lijkt je voor rond de 93% op je ouders, en voor 50% op een banaan. Dat is helemaal geen basis voor evolutie. Dat is jouw interpretatie.

Hieruit blijkt weer eens het onbegrip van evolutionisten voor wat wetenschap is en hoe het werkt.

[Dirk]

Waar zijn die waarnemingen dan?

Het proces van evolutie wordt in de biologie gedefinieerd* als het optreden van genetische veranderingen in overerfbare eigenschappen in een populatie over generaties heen. Het Lenski-experiment is bijvoorbeeld één van de vele experimenten die onbetwistbaar laten zien dat evolutie optreedt.

1) Kolder; Genetisch lijkt je voor rond de 93% op je ouders, en voor 50% op een banaan. Dat is helemaal geen basis voor evolutie. Dat is jouw interpretatie.

Zeker is het wel de basis van evolutie. Als er tussen ouder(s) en hun nakomelingen geen genetische verschillen zouden optreden (door mutaties, recombinatie, e.d.) en ze allemaal altijd identiek zouden zijn zouden er namelijk ook geen genetische verschuivingen in de populatie als geheel kunnen optreden, en dus zou er geen evolutie zoals hierboven gedefinieerd kunnen optreden. En dus is het optreden van genetische verschillen tussen je ouders en jou (en ouder(s) en hun kinderen in het algemeen) wel degelijk de basis voor evolutie.

Hieruit blijkt weer eens het onbegrip van evolutionisten voor wat wetenschap is en hoe het werkt.

Je kunt mij wel zeer on-creatief na-papegaaien (sorry, iets anders dan dat is dit namelijk niet), maar als je deze claim niet met bewijs ondersteunt (door te laten zien waar mijn onbegrip voor wat wetenschap is dan precies uit blijkt) is het niets meer dan een loze beschuldiging.

*) Zie hier waar je via de voetnoten de verwijzing naar de wetenschappelijke literatuur kunt vinden.

[carel]

Hi Dirk,

Fraai inhoudelijk stuk!

De ontdekking van Tiktaalik, die gevonden werd op de plaats waar voorspeld was dat hij moest liggen, is natuurlijk ook hier weer een excellent voorbeeld van het feit dat de evolutietheorie wel degelijk een "catalyst for scientific discovery" is. En aan de hand hiervan is ook duidelijk dat de theorie ook weerlegd kan worden; waren Tiktaalik-achtigen in lagen met een compleet andere geologische geschiedenis en datering gevonden dan was dat een serieus probleem voor de theorie geweest.

Zo voorspelde Darwin ooit dat er een vogel/beestje moest bestaan om een bloem met een eindeloos lange 'toegang' tot de nectar te kunnen binnendringen. Dat beestje is ook gevonden. Of Darwin dat nog mee gemaakt heeft weet ik overigens niet. Helaas heb ik geen verwijzing hier, omdat ik het beestje wel op mijn netvlies heb maar de naam niet.

Wel kon ik dit vinden:



Met de bizarre naam: Xanthopan-morganii-praedicta.

Maar ik kan er ook flink naast zitten, dat weer wel...

[Dirk]

Leuke plaatjes, Carel!

[carel]

Dat is wel het minste dat ik kon doen na jouw heldere uiteenzetting.