Getallen bij Bach

Naast evolutie en creatie komen de natuurwetenschappen ook regelmatig aan bod. In deze rubriek is daar ruimte voor
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Getallen bij Bach

Bericht door FonsV » 22-12-2010 14:03

Bach en getallen

Omdat er belangstelling voor lijkt te bestaan en omdat ik elders van een andere draad geen al te grote topic-mix wil maken ga ik hier iets plaatsen over Bach en de getallen in zijn composities. Ik ben van plan me te beperken tot één voorbeeld dat voor iedereen met enige inspanning (!) te behappen moet zijn. Wie meer wil weten kan in de bestaande literatuur duiken en dan zelf bepalen tot hoever hij met de auteurs wil meegaan.

Rond 1980 werden in Bach's composities de bewijzen gevonden dat hij op een of andere manier een 'adept' was van Christian Rosencreutz. In ieder geval: hij was op de hoogte van de denk- en leefwereld van de Rozenkruisers. Er wordt met enige redelijkheid verondersteld dat dat is begonnen tijdens zijn bezoek aan Buxtehude, op 19-jarige leeftijd in de winter van 1705-1706. Hij was voor een paar dagen gegaan maar na drie maanden nog niet terug. Vanaf dat bezoek is het 'balletje aan het rollen gegaan'. (Beeldspraak :!:)

De Rozenkruisers horen thuis in het rijtje van de Pythagoreeërs, de Kabbalisten, de Esoterici, de Gnostici, de Alchemisten, de Vrijmetselaars, de Antroposofen en de Theosofen. Iemand noemde nog: de ‘astroloog-horoscopers, de sterrenwichelaars, UFO-tisten en andere ‘lunatics‘ (citaat)! Nou, New Age kan er dan óók nog wel bij. :)

Er wordt vaak gesproken over getals'mystiek' maar dat vind ik zelf in een groot aantal gevallen een wat te heftige term. De Joden goochelen in hun Bijbel, mits op z'n joods geschreven, ook met getallen en dan heet het Kabbala.

Ik heb dus niet beweerd dat Bach zélf een Rozenkruiser was en beweer dat nóg niet..

Bekend bezwaar: Bach was toch vroom Luthers met duidelijk piëtistische trekken! Ja, dat denk ik ook. Maar... is dat een bezwaar? Mag een piëtistisch Lutheraan niet met getallen goochelen? Mogelijk niet van de Lutheranen en soortgelijken. :?

Het verhaal komt in kleinere stukjes. Dan heb je kans om het rustig te lezen en overdenken en meteen heb je – zo nodig – de ruimte voor wat zelfwerkzaamheid. Als je zin hebt, natuurlijk! :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 22-12-2010 15:12

Hi Fons,

Lijkt me een interessant onderwerp. Goed dat je een nieuwe 'draad' daarvoor geopend hebt, anders komt het tussen andere onderwerpen terecht.
je schreef:De Rozenkruisers horen thuis in het rijtje van de Pythagoreeërs, de Kabbalisten, de Esoterici, de Gnostici, de Alchemisten, de Vrijmetselaars, de Antroposofen en de Theosofen. Iemand noemde nog: de ‘astroloog-horoscopers, de sterrenwichelaars, UFO-tisten en andere ‘lunatics‘ (citaat)! Nou, New Age kan er dan óók nog wel bij.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen dergelijke stromingen. Zo lang wij mensen zijn zoals we zijn zullen we altijd naar 'het verborgene' en 'het geheimzinnige' zoeken. Het grote verschil tussen deze stromingen en religies is het feit dat de introductie van een godheid meteen leidt tot het absoluut maken van de eigen gedachtekronkels. En daarmee leidt tot het aan anderen opleggen van de eigen larie. Als een religie meerdere goden kent, of geen enkele god zoals het boeddhisme, komt dat bezwaar beduidend minder vaak voor. De ellende, als ik het zo maar even mag noemen, begint waar de relidictator (nieuw woord, kan een politiek machthebber zijn, zoals Constantijn de Grote, of een kerkelijke gezagsdrager) een enkele godheid aanwijst en alle andere tot afgod verklaart. Dan heb je het schaap pas echt aan het poepen. Dat hebben de afgelopen 2000 jaar in overtuigende mate laten zien. De combinatie van religie en politiek is alleen al om deze reden volkomen verwerpelijk. Eigenlijk zouden partijen als SGP, CU en in zekere zin ook CDA verboden moeten worden. Politiek is aards! Socialistisch, liberaal of groen, allemaal prima. Maar geen religie erbij!!
je schreef:Er wordt vaak gesproken over getals'mystiek' maar dat vind ik zelf in een groot aantal gevallen een wat te heftige term. De Joden goochelen in hun Bijbel, mits op z'n joods geschreven, ook met getallen en dan heet het Kabbala.
Ik vind eigenlijk dat we het woord mystiek zo weinig mogelijk zou moeten gebruiken. Als dingen niet bekend zijn dan kunnen we daar onderzoek naar doen. Als je ze tot mystiek verklaart stopt dat onderzoek meestal of wordt het als not done beschouwt onderzoeksvragen te stellen. Welnu, ik zal dat wel doen. Als jij met mystieke dingen komt zal ik proberen aan te geven wat we er inmiddels wel van weten en wat de juiste onderzoeksvragen zouden kunnen zijn. Ik heb dat al een beetje gedaan bij eerdere posten over het onderwerp, bijvoorbeeld met een argumentatie vanuit de muziek-kunde. Of zal ik proberen om een verklaring te geven/zoeken die de neiging tot mystiek enigszins blootlegt. De-mystificatie dus.
je schreef:Bekend bezwaar: Bach was toch vroom Luthers met duidelijk piëtistische trekken! Ja, dat denk ik ook. Maar... is dat een bezwaar? Mag een piëtistisch Lutheraan niet met getallen goochelen? Mogelijk niet van de Lutheranen en soortgelijken.
Mystiek hoort echt thuis bij het katholicisme, daar spreekt men ook over mysterien. Bij Lutheranen en Calvinisten zie je die neiging veel minder, feitelijk is men daar voortgegaan om tot een zo rationeel mogelijke religie te komen. Dat is volgens mij ook een van de redenen om zo sterk aan de letterlijke teksten vast te houden en geen enkele speelruimte toe te laten.

Daarmee zie je dus dat de strijd met het ene uiterste, alles is mysterie, leidt tot een ander uiterste, alle teksten zijn letterlijk te nemen, het is precies zoals het er staat.

Naar twee kanten toe: deconfiture :!:
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Getallen bij Bach

Bericht door FonsV » 22-12-2010 16:45

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie.
Je schreef:Ik vind eigenlijk dat we het woord mystiek zo weinig mogelijk zou moeten gebruiken. Als dingen niet bekend zijn dan kunnen we daar onderzoek naar doen. Als je ze tot mystiek verklaart stopt dat onderzoek meestal of wordt het als not done beschouwt onderzoeksvragen te stellen. Welnu, ik zal dat wel doen.
Ik ben het met je eens dat de term 'mystiek' niet te gauw gebruikt dient te worden. Natuurlijk probeer je alles wat je meemaakt te begrijpen.

Mááár... als het me boven mijn pet gaat blijf ik het beoordelen en dat kán óf positief óf negatief zijn: bewonderen of afkeuren. Misschien ben ik in sommige gevallen wel sprakeloos. "Daar zijn geen woorden voor"! So what?

En nu plaats ik straks meteen maar het volgende stuk. Voor de geïnteresseerde lezer(s). ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Getallen bij Bach

Bericht door FonsV » 22-12-2010 16:56

Esoterisch

Ik stel voor dat we eerst eens proberen het eens te worden over de betekenis van ‘esoterisch‘ en ‘exoterisch‘. En, als het helemaal eens worden niet haalbaar blijkt, dan tenminste duidelijk te krijgen wat ‘MEN‘ onder die termen verstaat. Ik begin dus – verder geheel vrijblijvend – met mijn gedachten te geven.

Encarta: * esoterisch: geheim, alleen voor ingewijden toegankelijk of bestemd.
* exoterisch ook voor niet-ingewijden bestemd; onder de algemene bevatting vallend.
Van Dale: * eso·te·risch: bestemd voor de ingewijden, occult.
* exo·te·risch: algemeen begrijpelijk.

Nu geven woordenboeken alleen maar weer wat op dít moment in het algemeen spraakgebruik onder een woord wordt verstaan of wat ermee wordt bedoeld. Ik vind de ‘uitleg‘ van beide woorden echter wat armoedig.

Om een voorbeeld te geven:

Encarta: heiden: vereerder van afgoden, ongelovige.
van Dale: heiden: iem. die niet de juiste of in het geheel geen religie aanhangt..

‘Heiden‘ is de vertaling van het Latijnse woord ‘paganus‘ en dat betekende van origine alleen maar: ‘op het platteland wonend‘. Wie in de stad leefde was een ‘civis‘. Stadbewoners waren ‘geciviliseerd‘ en dat was niet het eerste kenmerk van de paganus. Enige denigrerende betekenis kan aan het woord paganus niet worden ontzegd. Zo noemen de Ajaxsupporters hun tegenstanders die niet uit een grote stad komen bij voorkeur ‘boeren‘!

In de derde eeuw zijn alle andersgelovenden (niet christenen) door de kerk met ‘paganus‘, aangeduid, bedoeld als ‘minderwaardig of niet gelovend‘. En zo heeft het woord de betekenis gekregen die we nu in de woordenboeken vinden.

Vandaar: wat is de oorspronkelijke betekenis van exoterisch en esoterisch?

‘Exo‘ heeft te maken met ‘naar buiten‘. Denk aan woorden als ‘exodus‘, ‘exosfeer‘, ‘exotisch‘ en ‘exoot‘. ‘Eso‘ betekent dus het tegenovergestelde: ‘naar binnen ‘ of: ‘inwaarts‘.

Er zijn – globaal genomen - twee ‘richtingen‘ waarin je je aandacht kunt sturen:
a) aandacht geven aan je ‘eigen zelf‘, ook wel ‘naar binnen te kijken‘ of ‘zelfreflectie‘ of 'selfconsciousness' genoemd ("Wie of wat ben ik"?) en
b) aandacht richten op het andere of ‘naar buiten kijken‘ ("Wie of wat is die/dat daar"?). Het eerste (naar binnen kijken) komt bij mijn weten op deze aarde alleen bij de mens voor.

Als het goed is leveren (kunnen leveren) beide manieren van aandacht kennis op aan degene die aandacht geeft. Deze kennis kan door de mens weer in woorden worden geformuleerd en in die formulering kan als ‘leer‘ of ‘les‘ worden doorgegeven aan anderen, die die kennis nog niet hebben.

De esoterie heeft altijd als bijzonder kenmerk gehad dat de leer niet zonder meer werd gepubliceerd zodat jan-rap-en-zijn-ouwe-moer óf er kennis van konden nemen óf naast zich konden neerleggen óf er de spot mee drijven etc. De leer werd alleen doorgegeven aan degene, die er bereidwillig en welwillend voor openstond. De esoterische kennis werd te kostbaar gevonden om hem als paarlen voor de zwijnen te werpen.
De kennis tot zich nemen was bovendien niet iets dat zo maar, ‘hap-snap‘ kon gebeuren, maar iets dat inspanning, oefening en geleidelijkheid eiste. Meer een ‘groeiproces‘.

Op die manier was het dus een occulte wetenschap maar dat ‘occult‘ is niet het occult van b.v. het contact leggen met overledenen via een medium of van paranormale verschijnselen als ‘glaasje draaien‘ of ‘tafeldansen‘. Occult betekent alleen maar geheim en heeft niets van doen met geheimzinnig of ‘kan het daglicht niet verdragen‘. ‘Occult‘ stond meer tegenover ‘profaan‘ of ‘vulgair‘ of ‘voor jan-en-alleman‘.

En het volgende is helemaal een persoonlijk idee van me: de Grote Wijzen die het mensdom heeft voortgebracht hebben o.a. geroepen: "Wees jezelf"!, "Ken jezelf", "Heb jezelf lief"! Lijkt mij redelijk esoterisch toe. En volgens sommigen zit er een zekere evolutie in die aansporingen. Maar dan moet je het met hen eens zijn dat ‘liefde‘ de meest volmaakte ‘kennis‘ oplevert en dat zonder ‘weet van jezelf‘ het onbegonnen werk is om te proberen ‘jezelf te zijn‘.

Er wordt in een bepaalde hoek wel eens beweerd dat er geen esoterische ‘wetenschap‘ bestaat omdat de esoterische leer niet ‘wetenschappelijk‘ is te toetsen. Dat laatste is natuurlijk waar: in de esoterische wetenschap heb je weinig profijt van elektronenmicroscopen, MRI- en CT-scans, chemische laboratoria, fysische natuurwetten en andere high sophisticated 'technische' hulpmiddelen.
Maar om dan te zeggen dat er dús geen sprake kan zijn van wetenschap is wellicht alleen terecht als de betekenis van wetenschap wordt verengd tot de zogeheten ‘positieve wetenschap‘. En die verenging lijkt mij ten onrechte.

Ongeveer op deze manier wil ik de Rozenkruisers een ‘esoterische stroming‘ noemen, vanzelfsprekend met eigen karakteristieken. De traditionele esoterie ging er vanuit dat er een zichtbare (zintuiglijk waarneembare) ‘wereld‘ is, het heelal, de wereld van de verschijnselen, ook ‘schepping‘ genoemd en een onzichtbare wereld, waartoe ook het ‘innerlijke‘ van de mens behoort. Deze onzichtbare wereld is de ‘kern‘ of ‘ziel‘ van alles, is de bezitster van de ‘potentie‘ en is in staat die potentie naar vermogen tot werkelijkheid te maken.
Deze twee werelden komen onder allerhande namen: ‘positief – negatief‘, ‘gevend – ontvangend‘, ‘creatief – afhankelijk‘, ‘geest – materie‘, ‘licht – duisternis‘ en wellicht nog een aantal meer. De wereld van de ‘allegorieën‘ of beeldspraken.

De diverse esoterische stromingen mogen op punten verschillen, zij hebben éénzelfde doel: het bereiken van een hoger bewustzijnsniveau om tot een betere ervaring te komen van de verhouding tussen de mens als microkosmos tot het AL als macrokosmos. Bovendien is het een kenmerk van de esoterie dat zij niet start bij de macrokosmos (God of iets anders) niet bij van buiten aangereikte wijsheden, maar bij de kennis van het eigen ik, zo mogelijk voortbouwend op de overgeleverde oude ervaringswijsheden.

Om het niet te lang te maken laat ik het hier even bij.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 22-12-2010 23:31

Hi Fons,

Goede toelichting. Ik gebruik bij de verklaring van dit soort begrippen, als basis voor verdere uitwerking, deze site / en die kan ik je aanbevelen: http://www.etymologiebank.nl

Daar lees ik:

esoterisch bn. ‘alleen voor ingewijden bestemd; buiten de verstandelijke waarneming’
Nnl. esoterisch ‘id.’ [1821; WNT Aanv.].
Internationale term uit de wijsbegeerte en theologie, ontleend aan Grieks esōterikós ‘slechts voor ingewijden’, afleiding van ésō, eísō ‘naar binnen’, afleiding van eis ‘in, naar’.
Grieks eis hoort bij de wortel pie. h1en- ‘in’, zie → in.
De Griekse filosoof Pythagoras introduceerde deze term voor zijn leer die alleen bestemd was voor zijn leerlingen en niet voor het algemene publiek.

Inhoudelijk kom ik hier nog op terug
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 23-12-2010 12:01

Hi Fons,

Interessante materie.
je schreef:Ik stel voor dat we eerst eens proberen het eens te worden over de betekenis van ‘esoterisch‘ en ‘exoterisch‘. En, als het helemaal eens worden niet haalbaar blijkt, dan tenminste duidelijk te krijgen wat ‘MEN‘ onder die termen verstaat. Ik begin dus – verder geheel vrijblijvend – met mijn gedachten te geven.
Mij lijken jouw definities prima. Is goed mee te werken.
je schreef:Er zijn – globaal genomen - twee ‘richtingen‘ waarin je je aandacht kunt sturen:
a) aandacht geven aan je ‘eigen zelf‘, ook wel ‘naar binnen te kijken‘ of ‘zelfreflectie‘ of 'selfconsciousness' genoemd ("Wie of wat ben ik"?) en
b) aandacht richten op het andere of ‘naar buiten kijken‘ ("Wie of wat is die/dat daar"?). Het eerste (naar binnen kijken) komt bij mijn weten op deze aarde alleen bij de mens voor.
Klopt. Wel een paar opmerkingen. Onze zintuigen zijn op de buitenwereld gericht. Is evolutionair natuurlijk uitstekend te verklaren, want daar moeten we het van hebben, medestanders vinden en vijanden bestrijden, voedsel vinden, gevaar tijdig ontdekken en zo meer. Naar binnen richten moet dus op een andere manier gebeuren dan 'naar buiten', daar zul je dus wat extra's voor moeten doen. Voorts heb je dan het probleem dat wat je 'binnen' vindt moeilijk te duiden is, simpelweg omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. De mens is existentieel alleen zou ik met JP Sartre willen zeggen. Meer in het algemeen: het duiden van het verborgene' is altijd een hele klus.

Het is nog maar de vraag of dat naar binnen kijken alleen bij de mens voorkomt. We weten gewoonweg niet hoe dat bij dieren zit. Voor ons is dat ook verborgen, we kunnen er slechts naar gissen, maar gezien de grote overeenkomsten tussen sommige dieren en de mens steek ik niet mijn hand in het vuur voor jouw opmerking dat mensen de enige 'inkijkers' zijn.
je schreef:De esoterie heeft altijd als bijzonder kenmerk gehad dat de leer niet zonder meer werd gepubliceerd zodat jan-rap-en-zijn-ouwe-moer óf er kennis van konden nemen óf naast zich konden neerleggen óf er de spot mee drijven etc. De leer werd alleen doorgegeven aan degene, die er bereidwillig en welwillend voor openstond. De esoterische kennis werd te kostbaar gevonden om hem als paarlen voor de zwijnen te werpen.
Dat geeft te denken Fons. Ik heb wat moeite met dat 'bereidwillig en welwillend'. Het lijkt erop alsof je je kritische zelf buiten de deur moet zien te houden en daar heb ik slechte ervaringen mee. Ik wil best luisteren en de dingen goed tot me laten doordringen, maar mijn kritisch vermogen zal altijd met me meekijken.
je schreef:De kennis tot zich nemen was bovendien niet iets dat zo maar, ‘hap-snap‘ kon gebeuren, maar iets dat inspanning, oefening en geleidelijkheid eiste. Meer een ‘groeiproces‘.
Probleem is dat je dit ook heel goed kunt gebruiken als worst waardoor je 'slachtoffer' maar door blijft gaan met 'groeien'. ik gebruik hier bewust quotes omdat het nog maar de vraag is of iemand 'groeit' of dat iemand gewoon steeds meer onder de doctrine van de 'leraar' komt te staan. Ik ben daar dus heel huiverig voor. Ik hoor veel liever mensen die blijven zeggen: "maak je eigen keuze, kijk, onderzoek, leer, maar jij bent en blijft je eigen scheidsrechter"
je schreef:Op die manier was het dus een occulte wetenschap maar dat ‘occult‘ is niet het occult van b.v. het contact leggen met overledenen via een medium of van paranormale verschijnselen als ‘glaasje draaien‘ of ‘tafeldansen‘. Occult betekent alleen maar geheim en heeft niets van doen met geheimzinnig of ‘kan het daglicht niet verdragen‘. ‘Occult‘ stond meer tegenover ‘profaan‘ of ‘vulgair‘ of ‘voor jan-en-alleman‘.
Dit is dus een prachtig voorbeeld van het veranderen van de betekenis van een woord. Occult heeft zeker de betekenis zoals jij die hierboven heeft. Hetzelfde zie je bijvoorbeeld met het woord tolerantie gebeuren, dat wordt steeds meer 'laissez faire' in plaats van een bewuste acceptatie van het 'anders zijn'.
je schreef:En het volgende is helemaal een persoonlijk idee van me: de Grote Wijzen die het mensdom heeft voortgebracht hebben o.a. geroepen: "Wees jezelf"!, "Ken jezelf", "Heb jezelf lief"! Lijkt mij redelijk esoterisch toe.
Ja en nee. Die Grote Wijzen hebben/hadden gelijk. En het ontstaat zeker niet vanzelf en is 'naar binnen' (kunnen) kijken zeker geboden, dus dat kun je esoterisch noemen. Maar esoterie gaat, zoals jij terecht stelt, een heel stuk verder. Groeifasen, leraren om je heen, welwillendheid vereisend. Ik ken mezelf redelijk goed en het een accepteer ik en het ander verwerp ik.
je schreef:Er wordt in een bepaalde hoek wel eens beweerd dat er geen esoterische ‘wetenschap‘ bestaat omdat de esoterische leer niet ‘wetenschappelijk‘ is te toetsen. Dat laatste is natuurlijk waar: in de esoterische wetenschap heb je weinig profijt van elektronenmicroscopen, MRI- en CT-scans, chemische laboratoria, fysische natuurwetten en andere high sophisticated 'technische' hulpmiddelen.
Ben ik helemaal met je eens. Wetenschap heeft het in zich om alles te reduceren tot retorten en meetlatten. Of de mens tot zijn bestanddelen (Waterstof, stikstof, zuurstof, koolstof, fosfor, zwavel, calcium, ijzer, magnesium, koper, mangaan, zink en jodium zijn de belangrijkste stoffen waaruit het leven is opgebouwd) reduceren. Maar dat is de reductionistische kant van wetenschap, er is ook een holistische kant en ik denk zo dat men van daaruit veel minder bezwaar tegen esoterische wetenschap heeft. Er komt niks bovennatuurlijks bij kijken, men heeft een lerende en onderzoekende instelling. Helemaal niks mis mee zou ik zeggen. En oh ja, natuurlijk zou het wetenschapsforum het onderwerp esoterie niet toestaan op hun site, maar dat beschouw ik van weinig waarde en betekenis. Engdenkendheid kom je overal tegen.
je schreef:Bovendien is het een kenmerk van de esoterie dat zij niet start bij de macrokosmos (God of iets anders) niet bij van buiten aangereikte wijsheden, maar bij de kennis van het eigen ik, zo mogelijk voortbouwend op de overgeleverde oude ervaringswijsheden.
Zoals ik al zei: dat spreekt me aan. Alleen is het goed het kritische zelf-denken niet uit te sluiten. Welwillendheid kan dan wel eens buurmans gek blijken te zijn.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Getallen bij Bach

Bericht door FonsV » 23-12-2010 15:06

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :-)
Je schreef:Interessante materie.
Ja, dat vind ik ook! :-)
Je schreef:Naar binnen richten moet dus op een andere manier gebeuren dan 'naar buiten', daar zul je dus wat extra's voor moeten doen. simpelweg omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt.
Bhagwan haalt nogal eens uit op ± deze manier:
* “Wat is 'leven'? Wat is 'bestaan'?
* Vergelijk dat eens met: Wat is 'licht'? En Wat is 'duisternis'?
* Van 'dood' heb je geen ervaring, van 'duisternis' wel. Daarom zo moeilijk om antwoord te geven op de vraag: Wat is leven? Je hebt geen ervaring met dood!
* Hoe dan te 'weten' wat 'leven' is? Je hebt geen vergelijking tussen tegengestelden. Wat is Yin zonder Yang?
* Simpelweg: door het zelf te ervaren, door te beleven dat je leeft en er niet over na te denken alleen maar om er woorden voor te kunnen vinden”.

Ik zeg het natuurlijk weer niet duidelijk genoeg maar ik heb dan ook geen paar honderd boeken over het onderwerp nagelaten. :?
Je schreef:Moeilijk onderwerp dus om over na te denken en over te praten. <...> steek ik niet mijn hand in het vuur voor jouw opmerking dat mensen de enige 'inkijkers' zijn.
Mijn hand in het vuur steken? Waarom zou ik. Ik denk dat Aristoteles gelijk had met de mens te definiëren als animal rationale. In het animal-zijn komen we genetisch voor bijna 100% met animalia overeen, in het rationale-zijn ligt het verschil.
Wat betekent nu dit 'rationale'? :D
Je schreef:Het lijkt erop alsof je je kritische zelf buiten de deur moet zien te houden en daar heb ik slechte ervaringen mee.
Ik hoor Bhagwan al weer roepen dat je vooral niet iets moet doen alleen omdat hij het zegt. "Ben je het niet met me eens? Dat is jouw verantwoording"! 'Selfconsciousness', daarop komt het aan en wat dat is kun je alleen in een persoonlijke ervaring beseffen. Hoe oud was je vóór je niet meer zei "Careltje lust een koekje" maar: 'Ik lust een koekje"? Zit daar enig verschil in? Welk dan?
Je schreef:...omdat het nog maar de vraag is of iemand 'groeit' of dat iemand gewoon steeds meer onder de doctrine van de 'leraar' komt te staan.
Als je doet wat de 'leraar' zegt en niet alleen omdat hij het zegt is volgens mij het eerste het geval.

En nu plaats ik meteen maar het vervolg van m'n verhaal dan komen we eindelijk eens 'terzake'. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 23-12-2010 17:06

Hi Fons,
je schreef:Bhagwan haalt nogal eens uit op ± deze manier:
* “Wat is 'leven'? Wat is 'bestaan'?
* Vergelijk dat eens met: Wat is 'licht'? En Wat is 'duisternis'?
* Van 'dood' heb je geen ervaring, van 'duisternis' wel. Daarom zo moeilijk om antwoord te geven op de vraag: Wat is leven? Je hebt geen ervaring met dood!
* Hoe dan te 'weten' wat 'leven' is? Je hebt geen vergelijking tussen tegengestelden. Wat is Yin zonder Yang?
* Simpelweg: door het zelf te ervaren, door te beleven dat je leeft en er niet over na te denken alleen maar om er woorden voor te kunnen vinden”.
Goede diepzinnige dingen zijn dit. Natuurlijk zijn er natuurkundige definities voor licht en donker, zelfs een heel diepzinnige die ik hier graag neerschrijf. Namelijk de vraag 'waarom is het donker 's nachts' is rechtstreeks het gevolg van het feit dat het heelal uitdijdt. Het is aan te tonen dat als dat niet het geval was het licht niet naar 'het elders' zou gaan, maar op de een of andere manier weer bij ons terug zou komen. Het zou dan altijd licht zijn... stel je je dat maar eens voor. Snieleuk.
je schreef:Hoe oud was je vóór je niet meer zei "Careltje lust een koekje" maar: 'Ik lust een koekje"? Zit daar enig verschil in? Welk dan?
Diepzinnig deze. Er zit zeker verschil in, toen ik zei, want zo zei ik dat ongetwijfeld 8), 'Careltje lust een koekje' gebruikte ik de naam die mijn ouders voor mij gebruikten. Ik was mezelf dus bewust door mijn ouders. Toen ik 'ik lust een koekje' ging zeggen was ik me echt van mezelf bewust. Een groot verschil dus. Goed voorbeeld dit Fons.
je schreef:Als je doet wat de 'leraar' zegt en niet alleen omdat hij het zegt is volgens mij het eerste het geval.
Toch zit daar precies het probleem. Het is naar mijn opvatting essentieel dat een leraar tegelijk met zijn leerstof de student ervan bewust maakt dat hij een eigen verantwoordelijkheid heeft. Doe je dat niet dan maak je als leraar jezelf 'onmisbaar' en dat is af te keuren.
je schreef:En nu plaats ik meteen maar het vervolg van m'n verhaal dan komen we eindelijk eens 'terzake'
Voorwaar, met het stellen van definities en het verklaren cq uitwerken van begrippen ben je in mijn ogen al behoorlijk 'ter zake' hoor...
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Getallen bij Bach

Bericht door FonsV » 23-12-2010 19:19

De Rozenkruisers

Omdat ze voortdurend ter sprake komen eerst maar eens wat informatie over Rozencreutz en de Rozenkruisers.

De 'geheime' broederschap van de Rozenkruisers is driemaal officieel met manifesten naar buiten getreden:
* in 1614 met 'Fama Fraternitatis des loblichen Ordens des Rosencreutzes';
* in 1614 met 'Confessio Fraternitatis CR' (CR, en ook CRC staat voor Christian Rosencreutz) en
* in 1615 met 'Assertio Fraternitatis CR'.

De eerste twee geschriften vormen een oproep aan alle geleerden om een onderzoek te beginnen naar de fundamenten van alle wetenschap om al doende een aan alle wetenschap ten grondslag liggende filosofie te ontwikkelen. De broederschap meende althans de aanzet van zo'n zo'n filosofie reeds te bezitten, in ieder geval een methode van onderzoek waarin de geleerden dingen zouden aantreffen, die hun tot dat moment onbekend waren. Niet dat de broederschap die methode volledig zelf had ontwikkeld, die was ook bewaard en/of opgedolven uit de oude en in de vergetelheid geraakte wijsheden.

In de 'Fama' worden het leven en de lessen van CR beschreven, die een Duitser zou zijn van adellijke geboorte. CR zijn hoogstwaarschijnlijk, dus niet voor 100% zeker, de initialen van Christian Rosencreutz. De naam komt in de geschriften nooit voluit geschreven voor. Bovendien is de naam een schuilnaam zodat de werkelijke naam van de stichter van de orde onbekend is. Op dit gebied zijn er veel onzekerheden.

Hij werd geboren in 1378 en stierf, 106 jaar oud, in 1484. Er zijn hele verhalen (vaak met de allure van legenden) over zijn leven van jongeman tot volwassene en over de reizen die hij zou hebben gemaakt, maar die sla ik nu maar even over.

De Rozenkruisers gebruikten een eigen jaartelling waarin het jaar 1 het jaar van CR's geboorte is. Bij hen leefde hij dus van 1 tot 106.

Na de dood van CR raakte de orde wat in de vernieling. Veel van zijn leerlingen waren over de wereld uitgezwermd. Maar 120 jaar na CR's dood (in 1604) werd zijn graftombe teruggevonden. Die bevond zich in een soort crypte die werd afgesloten door een deur met als opschrift: 'Post CXX Annos Patebo' = (Na 120 jaar zal ik open gaan').

Even iets tussendoor. Bij de esoterici was het een eeuwenoud gebruik om aan alle letters van het alfabet een getal toe te kennen: a=1, b=2, c=3 etc. Omdat in het Romeinse abc de letters i en j dezelfde waren en zo ook de letters u en v, was de laatste letter van het alfabet, de 'z' dus, 24. IVLIVS CAESAR. Ook het joodse alfabet kent 24 tekens.

Langs de rand van de ronde graftombe stond de volgende spreuk: ACRC Hoc Universi Compendium Vivus Mihi Sepulchrum Feci = ('Altaar van Christian RosenCreutz deze samenvatting van het heelal heb ik mij tijdens mijn leven tot graf gemaakt').

Daarnaast stonden er nog vijf andere korte teksten:
'Jesus Mihi Omnia' = 'Jezus is alles voor mij'
'Nequaquam Vacuum' = 'geenszins ledig'
'Legis Jugum' = 'het juk der wet'
'Libertas Evangelii' = 'de vrijheid van het evangelie'
'Dei Gloria Intacta' = 'de onbevlekte glorie Gods'

Dat zijn alles bij elkaar dus 7 (zeven) teksten. En nu wilde ik een opdracht geven (geen dwingende opdracht maar meer een uitnodiging) namelijk deze: vervang iedere letter door het bijbehorende getal. Ik zal het van de eerste tekst voordoen:

P····o···s····t-----CXX------A····n···n···o···s-------P···a···t····e··b····o (CXX is 120 op z'n Latijns geschreven)
15-14-18-19+++120++++1--13-13-14-18++++15-1--19--5-2--14. Totaal: 301.

Wel een gedoe, zeg, om dit met een beetje layout op papier te krijgen! Hopelijk is de bedoeling duidelijk. :-(

Doe nu (als een soort oefening) hetzelfde met een of meer van de resterende 6 teksten, in ieder geval met de spreuk ACRC Hoc Universi Compendium Vivus Mihi Sepulchrum Feci. Als je zin hebt natuurlijk. En laat me even weten wat je hebt gevonden. Als je blieft. :)

De oproep van de broederschap leidde in de jaren 1614 tot 1630 tot een stroom van publicaties. Die publicaties waren doorgaans van het bekende soort: belachelijk maken, denigrerende ad hominem argumenten, honende suggesties tot en met fysieke bedreigingen toe. Dat krijg je wel meer als bepaalde groeperingen wakker worden of zich beledigd voelen. ;)
Een paar jaar na het verschijnen van de 'Fama' is de broederschap uit zelfbehoud ondergronds gegaan (de catacomben ingegaan) en heeft niets meer van zich laten horen.
Later zijn nog wel geschriften verschenen met namen als 'Fratres Roseae et Aureae Crucis' en in 1650 'Gold und Rosencreutzer des alten Systems' maar die zijn duidelijk niet van de oude Rosencreutzers.

De Rozenkruisers die nu nog bestaan hebben geen enkele binding meer met de broederschap van toen. Dit voor alle duidelijkheid.

En daarna gaan we voetje voor voetje verder. Was Bach soms ook een Rosencreutzer of niet? De vraag alléén al!!! :?

Groeten.

Fons.

PS Een tijd geleden promoveerde de Groningse theologiestudent Thijs Voskuilen op het 'bewijs' dat de apostel Paulus in feite een geheim agent van Rome is geweest. Dat werkte toen in bepaalde kringen ook als een knuppel in een hoenderhok, zij het met wat minder gekakel dan toen de 'Fama' destijds verscheen. Later zou zijn uitgelekt dat het proefschrift als grap bedoeld was. Er is in ieder geval een theorie dat ook de 'Fama' een studentengrap was en het joch Johann Vantentin Andreae heette. Nou ja... doet er ook niet alles toe.

Ik heb er dus geen weet van of Rosencreutz en de Rosencreutzers echt hebben bestaan en dat het alleen maar een goed verhaal en/of een mythe is. Maar in het in 1714 gepubliceerde al dan niet imaginaire manifest van die al dan niet imaginaire Rosencreutzers ('Fama') staat de al dan imaginaire grafspreuk van die al dan niet imaginaire Rosencreutz. En het heeft er alles van (en dat is erg veel) dat Bach o.a. die grafspreuk kende en dat hij die - om welke reden dan ook - in zijn composities heeft verborgen. Volgens mij is dat zelfs zeker. :-)
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 26-12-2010 15:07

Hi Fons,

Deze stond nog open.
je schreef:De eerste twee geschriften vormen een oproep aan alle geleerden om een onderzoek te beginnen naar de fundamenten van alle wetenschap om al doende een aan alle wetenschap ten grondslag liggende filosofie te ontwikkelen.
Uitstekend dus. Dit was dus in de tijd rond 1600+, Galileo Galilei, met hem begon zo'n beetje de wetenschap zoals wij die kennen (Fellini heeft daar ooit een fraaie film van gemaakt, waarin een leerling van Galilei problemen kreeg met zijn wetenschap en zijn (toen nog alles overheersend) geloof. Galilei is van 15 February 1564 – 8 January 1642. Dit alles speelde dus in dezelfde tijd.

En dat zie je vaker. In de tijd van Farraday waren er diverse mensen bezig met electriciteit en magnetisme, rond Darwin waren verschillende mensen met natuurlijke selectie bezig, Wallace, Huxley onder andere, bij het ontwikkelen van computerchips waren het Noyce en een aantal epogonen, bij de ontwikkeling van de electrische gitaar waren het Gretsch, Fender, Les Paul en anderen. Sindsdien is die gitaar eigenlijk nauwelijks echt verder ontwikkeld. Bij evolutie zie je hetzelfde, de hoofdlijjn was er meteen en er is - kort door de bocht - alleen maar heel veel 'evidence' bijgekomen. Het enige echt nieuwe sinds Darwin is het integreren van de genetica (Gregor Mendel e.a.)

Grote ontwikkelingen spreiden zich zo snel over de wereld uit omdat er een aantal mensen gelijktijdig en vaak onafhankelijk van elkaar nieuwe inzichten ontwikkelen. Iets vergelijkbaars speelde de afgelopen 10 jaar: alle grote ICT ontwikkelingen, zoals Google, FaceBook, YouTube, LinkedIn, Twitter speelde in dezelfde tijd, vanaf 2002 zo'n beetje. Voor mij is dat een van de essenties van grote innovaties en nieuwe stromingen:meerdere mensen tegelijk, vaak onafhankelijk van elkaar. Dat is ook een heel interessant onderwerp maar niet voor dit forum. Een heel cruciale eigenschap van (echte) innovatie is dat het bijna altijd door mensen-zonder-centen in hun garages en zolderkamers gebeurt. De grote bedrijven en instellingen: nagenoeg 0,0. Innovatie heeft dus niks niemendal met geld te maken en al die instellingen die nu moord en brand roepen omdat er bezuinigd wordt hebben er helemaal niks van begrepen. Een innovatiefonds waar dan veel geld in gestopt wordt: klinkklare kullekoek! Komt niks uit.
je schreef:De Rozenkruisers gebruikten een eigen jaartelling waarin het jaar 1 het jaar van CR's geboorte is. Bij hen leefde hij dus van 1 tot 106.
Kijk, over dat soort zaken ben ik dan weer minder enthousiast. Dat soort nieuwe jaartelling dingen leidt tot niks, heeft ook geen functie.

je schreef:P····o···s····t-----CXX------A····n···n···o···s-------P···a···t····e··b····o (CXX is 120 op z'n Latijns geschreven)
15-14-18-19+++120++++1--13-13-14-18++++15-1--19--5-2--14. Totaal: 301.

Wel een gedoe, zeg, om dit met een beetje layout op papier te krijgen! Hopelijk is de bedoeling duidelijk.
Ik voel me thuis in wiskunde, maar tellen is bepaald niet mijn sterkste kant. Als ik getallen optel, zeg drie keer, dan krijg ik echt drie verschillende antwoorden. Maar dat getal 301, wat zegt dat dan, het roept niks bij me op. Wel 3+0+1, dat is 4, een heilig getal??

Doe nu (als een soort oefening) hetzelfde met een of meer van de resterende 6 teksten, in ieder geval met de spreuk ACRC Hoc Universi Compendium Vivus Mihi Sepulchrum Feci. Als je zin hebt natuurlijk. En laat me even weten wat je hebt gevonden. Als je blieft.

Daar waag ik me echt niet aan, reden heb ik hierboven al gegeven. Dan zou je echt kennismaken met een van mijn zwakste kanten (en dat kan ook leuk zijn, maar dat zoek ik niet echt op 8) )

Ik vond wel een paar typische dingen: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread366929/pg3
  • I already covered the date BACH died and that there is a strong
    Rosenkreutz connection with BACH.

    Christian Rosencreutz, born in 1378, lived 106 years and then died in 1484: hence, his tomb was found and opened in 1604, ten years before the publication the first manifesto RC

    The numerical values for the various possible components of the leading name: Christian = 97 + Rosencreutz = 155 gives a total of 252.

    The initials of Christian Rosencreutz = C.R . = 3. 17
    "Frater Rosencreutz Christian" = 317

    48 notes in "cantus firmus", 2 x 1 x 3 x 8, or B x A x C x H.

    252 notes for the melodies in alto and tenor, or "Christian Rosencreutz, then 65 marks for the crank (he is indeed a piece for organ), which is the Latin word" Frater ":" brother "
    BACH an Frater Rosencreutz Christian are indeed coded in his music.

    Frater Rosencreutz Christian = HIRAM ABIFF [/list:u]
    je schreef:Ik heb er dus geen weet van of Rosencreutz en de Rosencreutzers echt hebben bestaan en dat het alleen maar een goed verhaal en/of een mythe is.
    Het is zeker een goed verhaal en alleen al dat heeft een zekere verdienste. Het verhaal heeft wel andere kanten dan wat we bijvoorbeeld van Galileo Galilei, Copernicus, Newton, Einstein en Darwin weten. Rond Rosencreutz 'hangen' heel wat meer 'mytische' verhalen, dat is wel zeker.
    je schreef:En het heeft er alles van (en dat is erg veel) dat Bach o.a. die grafspreuk kende en dat hij die - om welke reden dan ook - in zijn composities heeft verborgen. Volgens mij is dat zelfs zeker.
    Hier weer zo'n typisch Fons-dingetje:

    1378 = Founding year of Rosencreutz
    1750 = Add year of BACHs dead.
    ====
    3128 Again BACH = 3 + 1 + 2 + 8 encoded

    Ik krijg het niet bij elkaar verzonnen hoor :roll:
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie