Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

CJ · Bericht door CJ » 01-09-2010 09:08

Ja, dat God dan een alien zou zijn is waar, maar de term alien wordt voor alle wezens gebruikt die niet van de Aarde komen, in zekere zin is God dan ook al een Alien (ook al zou hij de Aarde hebben geschapen). Maar de aliens hoeven niet perse technologisch hoogbeschaafd zijn, al blijft dat puur speculatie en komt het meer in de richting van science fiction dan wetenschap.
Alhoewel de vraagstelling van de titel van dit onderwerp sowieso al filosofisch is, omdat de evolutietheorie wetenschappelijk wel te bewijzen is, maar het bestaan van God vooralsnog niet.

Groeten, CJ.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 01-09-2010 09:27

CJ schreef:Ja, dat God dan een alien zou zijn is waar, maar de term alien wordt voor alle wezens gebruikt die niet van de Aarde komen, in zekere zin is God dan ook al een Alien

Daar heb je gelijk in.

(ook al zou hij de Aarde hebben geschapen).

Maar dan wordt het toch wel erg onwaarschijnlijk dat het geevolueerde entiteit in ons universum, die ook beantwoord aan de gangbare natuurwetten.

Maar de aliens hoeven niet perse technologisch hoogbeschaafd zijn, al blijft dat puur speculatie en komt het meer in de richting van science fiction dan wetenschap.

Ligt eraan wat je dan precies met 'scheppen' bedoelt. Als levende wezens uit het niets moeten worden geschapen, dan is daar mijn inziens toch wel wat intelligentie voor nodig.

Gr. Locutus

carel · Bericht door **carel** » 01-09-2010 20:37

Hi Locutus,

Locutus schreef:
carel schreef:Maar dat hoeven niet altijd wetenschappelijke redenaties te zijn.
Dat moet je met toch eens uitleggen Carel.

Simpel. Het fenomeen 'redenatie' is niet het eigendom van de wetenschap. Ik kan me allerlei soorten redenaties voorstellen die niet wetenschappelijk zijn. Als je een bovennatuurlijk uitgangspunt hebt kun je nog steeds redeneren. Daarmee ben je per definitie niet wetenschappelijk bezig, want je gaat van een bovennatuurlijke factor uit, ,maar je bent wel nog steeds aan het redeneren.

CJ · Bericht door CJ » 01-09-2010 21:56

Ik denk dat het voor een Godheid best tot de mogelijkheid behoort om een planeet maken. Niet dat ik met mijn huidige kennis zou weten hoe, maar in principe is het "slechts" schaalvergroting. Aan de andere kant is het maken van een planeet wellicht overbodig, gezien de uitbundige hoeveelheid die er zijn.

Lucutus schreef:Ligt eraan wat je dan precies met 'scheppen' bedoelt. Als levende wezens uit het niets moeten worden geschapen, dan is daar mijn inziens toch wel wat intelligentie voor nodig.

Onder 'scheppen' (van leven) versta ik om van levenloze materie een levende materie te maken. De term levende materie is dan weer wat lastiger, want niet perse is dat zelfreproducerend. Misschien iets wat zichzelf middels externe voeding in stand kan houden.

Het lijkt me echter dat er niet perse een technologisch kunststuk voor nodig is (wel intelligentie uiteraard). Kijk maar eens naar de vooruitgang op medisch gebied gedurende de laatste honderd jaar. Verleng dat eens tot een miljoen jaar, op welk niveau zou onze medische kennis dan zijn? En is er dan nog wel technologie benodigd? Een Godheid is ons zo ver vooruit dat we onmogelijk kunnen beginnen met te bedenken hoe die Godheid te werk gaat. Zoeft hij in een vliegende schotel tussen de sterren door, of is het een energiemassa die zich met de snelheid van het licht kan verplaatsen (of sneller misschien)?

Maar ja, al dat is speculatie, leuk om te bedenken, echter niet te bewijzen.

Wat ik me vaak afvraag is waarom het voor gelovigen zo moeilijk is om van een geevolueerde God(heid) uit te gaan. Want wat is het verschil tussen geschapen te zijn door een geevolueerde God(heid) of door een Bijbelse God?
Zou je een geevolueerde God(heid) minder dankbaar moeten zijn voor het geschapen zijn omdat hij zo stoffelijk is? Neemt dat een beetje de magie weg van het (Bijbelse) God-zijn?

Groeten, CJ.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 02-09-2010 00:13

CJ schreef:Wat ik me vaak afvraag is waarom het voor gelovigen zo moeilijk is om van een geevolueerde God(heid) uit te gaan. Want wat is het verschil tussen geschapen te zijn door een geevolueerde God(heid) of door een Bijbelse God?

Nou, voor een geëvolueerde godheid is geen enkel bewijs, en omdat het helemaal niets oplost aan het probleem, is dat nou niet bepaald een aantrekkelijk scenario. Je wilt namelijk het 'ontstaan' van de mens/het leven verklaren. Dat doe je niet door een 'geëvolueerde godheid' te veronderstellen, want hoe is die dan weer precies ontstaan?

Locutus · Bericht door **Locutus** » 02-09-2010 09:49

Hoi Carel,

carel schreef:Simpel. Het fenomeen 'redenatie' is niet het eigendom van de wetenschap. Ik kan me allerlei soorten redenaties voorstellen die niet wetenschappelijk zijn. Als je een bovennatuurlijk uitgangspunt hebt kun je nog steeds redeneren. Daarmee ben je per definitie niet wetenschappelijk bezig, want je gaat van een bovennatuurlijke factor uit, ,maar je bent wel nog steeds aan het redeneren.

Ok, dat klopt, maar het ging hier over oorzakelijkheid, causale verbanden. En in mijn optiek gaan we uit van causale verbanden, omdat we die waarnemen in ons dagelijks leven.
M.a.w.: de werkelijkheid om ons heen dwingt ons tot de aaname dat er causale verbanden zijn.
Dat je vervolgens een heel model bij elkaar kunt fantaseren en binnen dat model kunt gaan redeneren, dat snap ik, en ik ben het natuurlijk met je eens dat dat geen wetenschap is. En dat komt natuurlijk omdat wetenschap niet alleen maar bestaat uit redeneren.
Science = Reason + Evidence

carel · Bericht door **carel** » 02-09-2010 11:13

Hi Locutus,

Locutus schreef:Ok, dat klopt, maar het ging hier over oorzakelijkheid, causale verbanden. En in mijn optiek gaan we uit van causale verbanden, omdat we die waarnemen in ons dagelijks leven.
M.a.w.: de werkelijkheid om ons heen dwingt ons tot de aaname dat er causale verbanden zijn.

ik vraag me af of we causale verbanden waarnemen. ik denk dat we een aantal verschijnselen waarnemen en daar vervolgens relaties tussen proberen te ontdekken. En het is de vraag of 'de werkelijkheid' ons dwingt tot de aanname van causaliteiten. Ik denk het volgende: er is een werkelijkheid. tisnietanders' en 'daarmoetenwehetmeedoen'. Voor de komst van de natuurwetenschap, de mensen waren toen net zo intelligent als vandaag de dag, had men redenaties waar nogal wat bovennatuurlijks bij te pas kwam. De donder, dat doet Donar, het bewegen van de bomen, dat doet de bomen-fluisteraar, dat soort causaliteiten. Met de komst van de wetenschap is het terrein van de causaliteit sterk door rationaliteit beinvloedt, zelfs zo sterk dat het er soms op lijkt dat causaliteit en redenatie volledig tot het wetenschappelijk domein hoort.

Is me wat te kort door de bocht. Ik blijf een open oog houden voor niet-wetenschappelijke causaliteiten. Ik gebruik ze niet om de werkelijkheid te verklaren, maar om inzicht te krijgen in andere gebieden, gebieden waar ons kenvermogen ons in de steek laat of waar we wetenschappelijk nog niet zoveel vanaf weten.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 02-09-2010 11:30

carel schreef:ik vraag me af of we causale verbanden waarnemen.ik denk dat we een aantal verschijnselen waarnemen en daar vervolgens relaties tussen proberen te ontdekken.

Helemaal mee eens.

En het is de vraag of 'de werkelijkheid' ons dwingt tot de aanname van causaliteiten.

Dit was dan ook maar beeldspraak. Ik bedoel dat we er moeilijk aan kunnen ontkomen.

Ik denk het volgende: er is een werkelijkheid. tisnietanders' en 'daarmoetenwehetmeedoen'.

Precies, en dat geldt in mijn optiek ook van 'causaliteit in het algemeen'.

Voor de komst van de natuurwetenschap, de mensen waren toen net zo intelligent als vandaag de dag, had men redenaties waar nogal wat bovennatuurlijks bij te pas kwam.
De donder, dat doet Donar, het bewegen van de bomen, dat doet de bomen-fluisteraar, dat soort causaliteiten.

Klopt. Men veronderstelde oorzaken die niet werden ondersteund door waarnemingen (want niemand heeft die Donar natuurlijk ooit gezien).

Met de komst van de wetenschap is het terrein van de causaliteit sterk door rationaliteit beinvloedt, zelfs zo sterk dat het er soms op lijkt dat causaliteit en redenatie volledig tot het wetenschappelijk domein hoort.

Ik zou het liever willen omkeren:
Een goed gebruik van causaliteit en redenatie (dus relaties leggen tussen daadwerkelijk waargenomen fenomenen), valt samen met wetenschap bedrijven.

Is me wat te kort door de bocht. Ik blijf een open oog houden voor niet-wetenschappelijke causaliteiten. Ik gebruik ze niet om de werkelijkheid te verklaren, maar om inzicht te krijgen in andere gebieden, gebieden waar ons kenvermogen ons in de steek laat of waar we wetenschappelijk nog niet zoveel vanaf weten.

We hebben het hier vaker over gehad.
Hoe kun je inzicht krijgen in iets dat niet wetenschappelijk te verklaren is?
Hoe kun je inzicht krijgen in gebieden waar ons kenvermogen ons in de steek laat?

Groeten,
Locutus

carel · Bericht door **carel** » 02-09-2010 11:55

Hi Locutus,

Ik lees op dit moment het boek 'Met Andere Ogen' van prof. dr. Arie van den Beukel (1933), hoogleraar TU Delft. Een boek dat ik onlangs van Peter T kreeg.

Arie vdB komt met een interessante invalshoek.

Descartes, de 'vader van de moderne filosofie' stelt 'Cogito ergo sum', wat betekent: 'ik denk, dus ik besta'. Velen zien deze zin als een van de fundamenten waarop de natuurwetenschappen zich hebben ontwikkeld en ons beeld van 'het denken' zich heeft gevormd.

Arie vdB gaat verder met: 'Let vooral op wat Descartes niet zegt: ik voel, dus ben ik; ik heb lief, ik zing, ik geloof, ik hoop, dus ben ik. Nee, de essentie van het menselijk zijn is het denken, de Rede, alleen.

Ik denk als wetenschapper, maar al die andere dingen doe ik ook en die zijn in mijn ogen gelijkwaardig Locutus.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 02-09-2010 12:39

carel schreef:Arie vdB gaat verder met: 'Let vooral op wat Descartes niet zegt: ik voel, dus ben ik; ik heb lief, ik zing, ik geloof, ik hoop, dus ben ik. Nee, de essentie van het menselijk zijn is het denken, de Rede, alleen.

Volgens mij gaat het hier niet louter om de rede. Hij gebruikt hier het woord denken om het niet nodeloos ingewikkeld te maken. Volgens mij (maar dat is ook maar een gok) bedoelt hij eerder zoiets als: Er gaat iets in mij om, dus ik ben.

Ik denk als wetenschapper, maar al die andere dingen doe ik ook en die zijn in mijn ogen gelijkwaardig Locutus.

Ja, die dingen doe je inderdaad, en ja, die zijn allemaal fijn en belangrijk (vind ik ook), maar die hebben niets te maken met 'inzicht' of 'kenvermogen'.
Als je een bloem 'mooi' vindt, dan weet je daarmee maar één ding, namelijk dat jij 'm mooi vindt! Het zegt dus iets over jou. Het is geen objectieve eigenschap van de bloem, maar een subjectieve kwalificatie die jij eraan geeft.

Waarom veeg je dit soort dingen op één hoop?

Groeten,
Locutus