Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

[nielsbosman]

@Sceaf

Je gaat wel een beetje voorbij aan het begrip overtuigingskracht. Dat zie ik niet gelijk aan aantrekkelijkheid.

Je stelt dat het naturalisme in de wetenschap een emotieloze beleving heeft in tegenstelling tot het creationisme of aanhangers van ID. althans als je het eens met de quote van Steven Weinberg.

Maar ik denk dat heel veel wetenschappers ontzettend veel bewonderingen hebben hoe precies de natuur werkt vanuit een naturalistisch, materialistisch standpunt. Het nihilisme kan ook leiden tot bewondering van het leven op het moment dat je leeft. Je leeft nu dus je moet nu het beste eruit halen, nu genieten van het leven, want als je dood bent kan dat niet meer, dan besta je niet meer. En dat emoties bestaan uit chemische processen is een gegeven, dat kun je onderzoeken. Zelf de beleving met god(en) is te onderzoeken. Ook deze beleving bestaat uit chemische processen. Het doet niets af aan de emoties die mensen kunnen hebben.

Ik weet niet of een creationist in de eerste plaats een christen is. Bestaat creationisme in de islam of andere religies niet dan?

Het is misschien net iets te snel geconcludeerd. Net als god of een hogere macht, in de westerse cultuur meteen een christelijke god moet zijn.

Dat alle andere dingen daar aan ondergeschikt is, is vaak ook het probleem van religies, waarbij geweld uit naam van het christendom of allah in de islam goed gekeurd wordt.

Geloof en religie zijn ook geen theorien, omdatbijvoorbeeld toetsing nooit mogelijk zal worden. Het zijn religies met dogma's waar je in kunt geloven. Vaak afhankelijk van de cultuur/samenleving waarin je woont + opvoeding die je gehad hebt.

Naturalisme en materialisme is ook geen geloof. Waarom zou dat een geloof zijn. Zou je dat kunnen uitleggen?

Hoe kan het creationisme een wetenschappelijke basis opbouwen als ze niet toetsbare uitgangspunten toelaten. Dat kan toch nooit wetenschap zijn?

Waarom wijs je materialisme en naturalisme af? Hoe zou je dat willen falsificeren. En hoe zou je bovennatuurlijke paradigma's willen toetsen?

[Locutus]

Misschien is het nog duidelijk te formuleren dat naturalisme een Filosofisch standpunt is en uniformiteit een framework is maar dat beiden niet het zelfde zijn als causaliteit.

Uniformiteit wil gewoon zeggen dat de natuurwetten niet zomaar spontaan veranderen. Zoiets valt op lange termijn niet te bewijzen, maar het is een zinvol uitgangspunt als je kijikt naar de direct waarneembare werkelijkheid.

Het is belangrijk om dit duidelijk te krijgen. Omdat er in deze topic herhaaldelijk is geclaimd dat uitgaan van causaliteit het zelde is als geloven in naturalisme.

Nee, het in niet exact hetzelfde, maar causaliteit is wel een belangrijke pijler van naturalisme. Zonder causaliteit zouden er geen (natuurlijke) processen zijn.

Het hele idee van kennis is dat je op zoek bent naar patronen, constanten, etc. Want wat valt er te weten aan iets dat zich volgens geen enkel patroon gedraagt, dat elk moment en op alle mogelijke manieren steeds weer anders kan zijn dan daarvoor? Je zou niet eens kunnen zeggen dat het steeds verandert, want er valt niet eens meer aan te refereren (aangezien 'het' steeds verandert).
Kennis en de zoektocht naar kennis (=wetenschap) dankt zijn bestaan aan causaliteit en consistentie (en/of uniformiteit zo wilt, het maakt me niet hoe we het precies noemen).

[Locutus]

Maar dat hoeven niet altijd wetenschappelijke redenaties te zijn.

Dat moet je met toch eens uitleggen Carel.

[Locutus]

Iets wat ik volgens mijn nog niet eerder heb genoemd in dit topic is dat een creationist in de eerste plaats geloofd dat de Bijbel Gods woord is en die als uitgangspunt neemt. Dit is dus een heel ander standpunt dan een naturalist of materialist.

Nee, dit is een valse tegenstelling, en dat heb ik je al eens geprobeerd duidelijk te maken. Als bovenstaande waar was, dan kan echt ALLES een 'uitgangspunt' zijn. De naturalist/materialist doet alleen de aller-noodzakelijkste basisaannames (en zoals ik heb betoogd ontkomen ook gelovigen niet aan deze aannames). De gelovige doet daar bovenop nog een extra aanname (dat Gods bestaat), en die is NIET noodzakelijk. Zo kun je bijv. niet beweren dat causaliteit niet bestaat, zonder tegelijkertijd te demonstreren dat je er zelf in gelooft (de zogenaamde performative contradiction), maar je kunt wèl het bestaan van God in twijfel trekken zonder jezelf tegen te spreken. Het bestaan van God is dus geen aanname, maar een hypothese die bewezen dient te worden!

[Locutus]

Naturalisme en materialisme is ook geen geloof. Waarom zou dat een geloof zijn. Zou je dat kunnen uitleggen?

Volgens mij is hij van mening dat naturalisme/materialisme ook maar gebaseerd is op onbewijsbare aannames (en dat je dus om het even welke aanname kunt doen). Op zich klopt het dat naturalisme gebaseerd is op aannames, alleen is het in mijn optiek intellectueel oneerlijk om daar een punt van te maken, omdat de gelovige dezelfde aanames moet doen om dat standpunt uberhaupt te kunnen verwoorden. Iemand die praat, demonstreert namelijk dat hij uitgaat van een consistente werkelijkheid met causale verbanden, want hij produceert geluid en gaat er vanuit dat dat geluid het oor van de ander bereikt.
Zeuren over de basisaannames van naturalisme en materialisme is net zoiets als in iemand's oor schreeuwen dat geluid niet bestaat of een email sturen naar iemand waarin je een referaat houdt over de vraag of emails eigenlijk ooit wel aankomen.

[Locutus]

Het breekpunt van de discussie in dit topic is op dit moment nog niet of de evolutietheorie strijdig is met geloven in God maar dat zowel evolutie/naturalisme als creatie/bijbel in beginsel een geloof zijn.

Als 'geloven' betekent dat opvattingen altijd gebaseerd zijn op onbewijsbare basisaannames, dan is het een onbruikbaar begrip geworden (en dan bestaat 'weten' trouwens dus ook niet). Lijkt me niet zinvol.

Lees mijn stukje van net over basisaannames en dat er een aantal is waar niemand aan ontkomt. Die hebben we dus gemeenschappelijk, en die zou ik dan ook niet willen scharen onder 'geloof'. Geloof wordt pas weer bruikbaar als begrip als iemand andere, volstrekt willekeurige aannames doet (er zijn ondetecteerbare elfjes in de biesbosch), of als je er een vermoeden mee aan wil duiden (uitgaande van alle informatie die we momenteel hebben acht ik het waarschijnlijk dat er iemand met de naam Jesus heeft geleefd en is gestorven aan een een kruis).

[FonsV]

Dag sceaf,

Het is meer een statement dan een vraag. Waarbij je God laat scheppen door evolutie.

WAT is meer een statement dan een vraag
Ik laat God scheppen door evolutie Als ik lees wat je hier sschrijft vraag ik me af: waar háál je het vandáán?

Mijn advies: lees mijn vraag nog een keer en geef dan antwoord op die vraag. Voor het geval je niet meer weet welke vraag:
Bestaat er een mogelijkheid dat wij niet in staat zijn te begrijpen
* nóch met welk doel/waarom God (Wie of Wat Hij/Zij/Het ook is) alles heeft geschapen
* nóch waarom Hij/Zij/Het alles op deze evolutionaire manier tot bestaan heeft gebracht en nog steeds brengt?

1: dat we wel de schepping kunnen verklaren en uitleggen,

Nou, gedeeltelijk dan d.w.z. we kunnen heden ten dage meer verklaren dan 2000 jaar geleden. Maar... nog lang niet alles en het is zelfs de vraag of we óóit zo ver zullen komen. Dat er niet-creationisten zijn die nu al denken dat al hun verklaringen definitieve verklaringen zijn is hún geloof. Hoogstwaarschijnlijk dient een aantal verklaringen op later tijdstip weer te worden bijgesteld of gecorrigeerd. Dat is een kenmerk van wetenschap.

2: dat evolutie en geloof in God strijdig zijn.

Voor jouw begrip van 'geloof' en jouw invulling van 'God' klopt dat. De vraag is alleen of jouw invullingen de juiste zijn

Een creationist is in de eerste plaats een christen. Het geloof in Jezus Christus staat daarbij absoluut centraal en alle andere dingen zijn onder geschikt.

Dit is natuurlijk een losse flodder in den blinde. Een christelijke creationist is een christen, dat wel, ja. Een zeeleeuw is op de eerste plaats een zeedier. Maar dat lijkt me een nutteloze bewering die aan de gedachtewisseling niets bijdraagt.
Wat het geloof in Jezus Christus ermee heeft te maken is me helemáál volstrekt duister.

Een creationist/christen kan vanuit de bijbel zingeven aan veel vragen die men zich kan stellen.

Zeker als de christelijke creationist - o·n·d·e·r·h·a·n·d - e·e·n·s - e·e·n - k·e·e·r·t·j·e - leert de bijbel te verstaan zoals het hoort.
Lees jij maar eens - desnoods meer dan één keer - het boek van Prof. Dr. C.J. Labuschagne: ZIN en ONZIN rond de Bijbel BIJBELGELOOF, BIJBELWETENSCHAP EN BIJBELGEBRUIK.

Het zal hier en daar een pijnlijke wedergeboorte voor je worden maar... liever laat dan nooit.

Groeten.

Fons.

[CJ]

"Wat opvalt is dat voor elk 'bewijs' wel een 'tegenbewijs' gevonden kan worden, of in ieder geval wel tegenargumenten."

De vraag is hoe sterk dat tegenbewijs is en of dat dan ook wetenschappelijk bewijs is. Vergelijk wetenschappelijk bewijs dan ook met wetenschappelijke argumenten.

Ja, ik had wellicht wat duidelijker moeten zijn in mijn bewoordingen. In de discussies (die ik gevolgd heb toen het Forum nog onder de EO viel, een jaar geleden alweer, zo ongeveer) werden wetenschappelijke bewijzen voor de evolutie 'tegenbewezen' door de aanname dat het niet 'noodzakelijkerwijs' zo moest zijn. Bv dat de aardlagen niet in miljoenen jaren gevormd waren, maar in duizenden. Men liet dat dan afhangen van een 'interpretatie'. Maar helaas ben ik die discussielinks allang kwijt en moet ik het doen met mijn geheugen. Misschien moet ik dat hier nu ook niet oprakelen, zonder de juiste verwijzingen te kunnen bieden.
Wat me nog wel bijstaat dat ik bepaalde tegenargumenten behoorlijk flauw vond, meer ontstaan uit de overtuiging dat "omdat evolutie niet kan" het wel zo moet zijn. NIET wetenschappelijk dus.

Hetzelfde geldt voor de creatie van de aarde binnen duizenden jaren versus de evolutie van miljarden jaren. Als er tegenbewijs is voor een creatie van duizenden jaren, dan moet je eerst een god bewijzen, wat al niet mogelijk is en dan moet je ook nog bewijzen vinden voor een creatie binnen duizenden jaren. We zijn erg benieuwd naar jouw bewijzen hiervoor.

(Noot van CJ: overigens, ik zie mezelf als een overtuigd evolutionist.) Bewijzen is voor mij lastig omdat ik niet direct in die bewijsmaterie zit. Ik kan alleen uitgaan van waarnemingen/bevindingen/artikelen en de daaruit voortvloeiende logica, zoals bij de dendrochronologie, waarbij datering mogelijk is tot ca 10.000 jaar geleden. Dat is dan toch al nagenoeg het dubbele van de 6000 jaar die door de Bijbel aangegeven wordt. Ik weet echter niet wat de tegenbewijzen van de creationisten in deze zijn, alhoewel... even een korte zoektocht op internet... jawel, daar is wel wat te vinden, maar helaas worden ook daar tegenargumenten gegeven die gebaseerd zijn op aannames, niet op wetenschappelijk bewijs. Nou ja, in feite is alles wat niet direct door de mens 'gezien' is een aanname, dus wat dat betreft kun je alle kanten op. Zo gesproken is echter bijna nergens een sluitend bewijs mogelijk. Misschien hoort dit echter in een ander deel van het forum thuis.

Als het echter om de vraag gaat: "Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?"
Dan is dat afhankelijk van of je een Evolutionist of een Creationist bent. Er zijn natuurlijk vele tussenvormen tussen deze twee uitersten, maar voor het gemak toch de beperking van deze twee tegenpolen.
Zonder de wetenschappelijke bewijzen kun je stellen dat:
- Volgens Creationisme is evolutie absoluut strijdig met geloven in God.
- Volgens Evolutionisme zou Creationisme het hoogst haalbare van evolutie zijn.
Ik denk echter dat geloven in God en evolutie niet perse strijdig met elkaar hoeft te zijn. Mensen die de Bijbel letterlijk nemen weten eigenlijk niet waar ze het over hebben, omdat ze hun ogen (bewust?) sluiten voor andere mogelijkheden. Zo wordt er in de Bijbel bv gezegd dat God niet liegen kan, maar wat voor een God zou God zijn die niet liegen kan? En als die wel liegen kan, wat betekend dat dan voor het wereldbeeld van de gelovige?

De mens is nog maar zo kort in dit universum dat we net komen kijken. Stel dat we ons weten te handhaven, hoe zou de mens er dan over een miljoen jaar uitzien? Als de mens zich al die tijd verder ontwikkeld, misschien bereikt hij dan zelf een God-status?

Het lijkt me meer een taak voor jou on God te definieren. Jij gebruikt dat woord en jij zegt dat je erin 'gelooft'.
Dat is niet vervelend bedoeld hoor, maar er zijn zoveel definities, dat het voor mij ondoenlijk is om dat allemaal te gaan beschrijven. Je kunt beter zeggen wat jij er onder verstaat, dan kunnen we ons daarop richten.

In mijn visie bestaat er geen God, maar mocht die toch bestaan dan is het een levend wezen, of in ieder geval een tastbare entiteit. Die overigens 'gewoon' door een evolutionair proces is ontwikkeld tot een in menselijke ogen Godwaardig bestaan. Misschien heeft hij inderdaad de hand gehad in de menselijke totstandkoming, wellicht met de bedoeling er uiteindelijk (in de loop van duizenden/miljoenen jaren) een gelijkwaardige gesprekspartner in te krijgen.

Groeten, CJ.

[nielsbosman]

"- Volgens Creationisme is evolutie absoluut strijdig met geloven in God.
- Volgens Evolutionisme zou Creationisme het hoogst haalbare van evolutie zijn. "

Creationisten gebruiken zelf ook evolutie alleen noemen ze dit variatie binnen het oertype, volgens het baramin concept. Een zeer vaag containerbegrip dat slechts is gecreeerd omdat evolutie een vies woord is binnen het creationisme.

Het begrip baramin zie je nergens wetenschappelijk gedefinieerd en gebruikt.
Het is slechts een term waarmee men soortvorming probeert te voorkomen. Want dat soorten uit andere soorten voortkomen zal niet onderkend worden door crea's. Crea's zullen spreken van variatie binnen het type en deze typen hebben grenzen waardoor soortvorming uitgesloten wordt. Een nogal statisch begrip in tegenstelling tot evolutie.

[Locutus]

In mijn visie bestaat er geen God, maar mocht die toch bestaan dan is het een levend wezen, of in ieder geval een tastbare entiteit. Die overigens 'gewoon' door een evolutionair proces is ontwikkeld tot een in menselijke ogen Godwaardig bestaan. Misschien heeft hij inderdaad de hand gehad in de menselijke totstandkoming, wellicht met de bedoeling er uiteindelijk (in de loop van duizenden/miljoenen jaren) een gelijkwaardige gesprekspartner in te krijgen.

Dat is geen God, maar een hyperintelligente en technologisch zeer geavanceerde alien.