Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

Clemens en Origenes waren In Alexandrïë begin derde eeuw de leiders van de eerste christelijke hogeschool. Zij waren van mening, dat het scheppingsverhaal moest worden opgevat als een allegorie, een vorm van beeldspraak.
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

Bericht door FonsV » 30-08-2010 14:05

sceaf (17 aug) schreef:Ofwel alles is vanzelf ontstaan door toeval, of alles is gemaakt met een doel.
Oja? Is dat het dilemma? :?

Aan Auguste Rodin werd gevraagd: “Met welk doel hebt u 'le Penseur' gemaakt"? De beeldhouwer keek nadenkend, schudde met zijn hoofd en gaf geen antwoord. De ander: “Laat ik het zo vragen: wáárom hebt u dit beeld gemaakt”? Rodin: “Omdat ik het wilde maken”.

Mijn vraag is: bestaat er een mogelijkheid dat wij niet in staat zijn te begrijpen nóch met welk doel/waarom God (Wie of Wat Hij/Zij/Het ook is) alles heeft geschapen nóch waarom Hij/Zij/Het op deze evolutionaire manier alles tot bestaan heeft gebracht en nog steeds brengt?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

sceaf
Berichten: 19
Lid geworden op: 17-08-2010 07:46

Re: Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

Bericht door sceaf » 30-08-2010 22:33

FonsV schreef:
sceaf (17 aug) schreef:Ofwel alles is vanzelf ontstaan door toeval, of alles is gemaakt met een doel.
Oja? Is dat het dilemma? :?

Aan Auguste Rodin werd gevraagd: “Met welk doel hebt u 'le Penseur' gemaakt"? De beeldhouwer keek nadenkend, schudde met zijn hoofd en gaf geen antwoord. De ander: “Laat ik het zo vragen: wáárom hebt u dit beeld gemaakt”? Rodin: “Omdat ik het wilde maken”.
Beste Fons dit is een mooi citaat.

Er is inderdaad een verschil tussen de intentie/wil om iets te maken en de doelmatigheid hiervan. Terecht dat je dit aanstipt.

sceaf
Berichten: 19
Lid geworden op: 17-08-2010 07:46

Bericht door sceaf » 30-08-2010 22:43

Locutus schreef:Beste sceaf,
Locutus schreef:Naturalisme is het framework waar wetenschap mee werkt.
sceaf schreef:Dat is niet helemaal correct. Naturalisme is de opvatting dat alles plaatsvind en is ontstaan door natuurlijke processen en is dan ook niet het zelfde als causaliteit.
Is dit niet louter semantiek?
Een natuurlijke proces is volgens mij iets in de trant van 'A resuleert in B', en dat lijkt me toch een redelijke beschrijving van wat we bedoelen met 'causaliteit'.
Naturalisme heeft uniformiteit nodig om huidige processen volgens wetenschappelijke principes te kunnen toepassen op het verleden. Dit artikel schept hier misschien meer duidelijkheid over.
Dit gaat over de onduidelijkheid over de term 'uniformiteit' die blijkbaar gebruikt wordt in de geologie. Ik sluit me aan bij Gould: "uniformity of law, a priori claim about science; laws same over time, space"
Zo geformuleerd is uniformiteit == causaliteit == belangrijk wetenschappelijke principe (min of meer dan hè). En dat is dan inderdaad een van de pijlers van naturalisme.

Groet,
Locutus



Misschien is het nog duidelijk te formuleren dat naturalisme een Filosofisch standpunt is en uniformiteit een framework is maar dat beiden niet het zelfde zijn als causaliteit.

Het is belangrijk om dit duidelijk te krijgen. Omdat er in deze topic herhaaldelijk is geclaimd dat uitgaan van causaliteit het zelde is als geloven in naturalisme.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 30-08-2010 22:53

Hi Sceaf,
Het is belangrijk om dit duidelijk te krijgen. Omdat er in deze topic herhaaldelijk is geclaimd dat uitgaan van causaliteit het zelde is als geloven in naturalisme.
Je kunt niet geloven in naturalisme, je kunt er van uitgaan, je kunt het in je kennisverwerving als uitgangspunt hanteren, maar geloven, nee, dat kan niet.

Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakelijkheid is te lezen
Oorzakelijkheid, causaliteit of de wet van oorzaak en gevolg verwijst naar de veronderstelling of theorie dat gebeurtenissen plaatsvinden als gevolg van bepaalde andere gebeurtenissen die daaraan vooraf gegaan zijn; een oorzaak gaat vooraf aan een gevolg. Men spreekt in dergelijke gevallen van een causaal verband tussen twee gebeurtenissen.
Daarmee vormt het de basis voor het opzetten van redenaties. Maar dat hoeven niet altijd wetenschappelijke redenaties te zijn. Vaak zal dat wel zo zijn, want het beschrijven van oorzaken en gevolgen, deducties bijvoorbeeld is een van de basisgereedschappen van de onderzoeker.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

sceaf
Berichten: 19
Lid geworden op: 17-08-2010 07:46

Re: Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

Bericht door sceaf » 30-08-2010 22:55

Mijn vraag is: bestaat er een mogelijkheid dat wij niet in staat zijn te begrijpen nóch met welk doel/waarom God (Wie of Wat Hij/Zij/Het ook is) alles heeft geschapen nóch waarom Hij/Zij/Het op deze evolutionaire manier alles tot bestaan heeft gebracht en nog steeds brengt?

[/quote]

Deze vraag hoort misschien meer thuis in de topic over religies en evolutietheorie. De identiteit van God wordt namelijk ter discussie gesteld. Als het zo is dat je het over de God heeft die zich in de bijbel openbaart, laat je volgens mij blijken dat je gelooft dat God zich van evolutie heeft bediend om alles tot stand te brengen.

Misschien trek ik een te haastige conclusie.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 30-08-2010 23:02

Hi Sceaf,
Mijn vraag is: bestaat er een mogelijkheid dat wij niet in staat zijn te begrijpen nóch met welk doel/waarom God (Wie of Wat Hij/Zij/Het ook is) alles heeft geschapen nóch waarom Hij/Zij/Het op deze evolutionaire manier alles tot bestaan heeft gebracht en nog steeds brengt?
Ja, die vraag glipte er bij mij even door. Goede vraag!

Die mogelijkheid bestaat zeker. Alleen kom je dan wel in de problemen met de Bijbel, omdat daar JHWH ´aan tafel´ zat bij Abraham, dus een God die wil dat wij Hem kennen.

Het tweede deel van je vraag is een vraag die in de filosofie thuishoort, want we kunnen ons de vraag stellen of het leven zich langs evolutionaire weg heeft ontwikkeld. En dat kunnen we dan vervolgens onderzoeken / zoals ook ruimschoots gebeurd is. Hier introduceer je in feite twee lastig te onderzoeken dingen, 1. de waarom vraag waarom een bovennatuurlijke kracht actief is geweest en 2. waarom deze kracht een evolutionair pad heeft gekozen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

Bericht door FonsV » 30-08-2010 23:09

Dag sceaf,
Je schreef:Beste Fons dit is een mooi citaat.
Dank voor het compliment. Het was overigens geen citaat maar een door mij verzonnen verhaal als voorbeeld.

En... ik had een vraag gesteld en zat meer te wachten op het antwoord dat je daarop zou geven. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

sceaf
Berichten: 19
Lid geworden op: 17-08-2010 07:46

Bericht door sceaf » 31-08-2010 00:01

nielsbosman schreef:Hallo Sceaf,

Kun je aangeven in welke mate de creationistische visie/theorie/geloof meer overtuigingskracht heeft en sterker is dan de evolutietheorie?
De aantrekkelijkheid of overtuigingskracht zit hem meer in de filosofische implicaties die het aanhangen van één van de theoriën met zich meebrengt.

Iets wat ik volgens mijn nog niet eerder heb genoemd in dit topic is dat een creationist in de eerste plaats geloofd dat de Bijbel Gods woord is en die als uitgangspunt neemt. Dit is dus een heel ander standpunt dan een naturalist of materialist. ER is ook een groot verschil met mensen die creatie en ID een interessant standpunt vinden om Filosofische redenen.

Maar goed terzake!

De volgende Quote is van Steven Weinberg en geeft de leegte weer die het naturalistische wereldbeeld met zich meebrengt.

worldview of science is rather chilling. Not only do we not find any point to life laid out for us in nature, no objective basis for our moral principles, no correspondence between what we think is the moral law and the laws of nature . . . . the emotions that we most treasure, our love for our wives and husbands and children, are made possible by chemical processes in our brains that are what they are as a result of natural selection acting on chance mutations over millions of years. And yet we must not sink into nihilism or stifle our emotions. At our best we live on a knife-edge, between wishful thinking on one hand and, on the other, despair. Living without God isn’t easy. But its very difficulty offers one other consolation—that there is a certain honor, or perhaps just a grim satisfaction, in facing up to our condition without despair and without wishful thinking—with good humor, but without God

Een creationist is in de eerste plaats een christen. Het geloof in Jezus Christus staat daarbij absoluut centraal en alle andere dingen zijn onder geschikt. Een creationist/christen kan vanuit de bijbel zingeven aan veel vragen die men zich kan stellen. Denk hierbij aan: Waarom maken we er zo'n zootje van, waarom zijn er natuurrampen en oorlogen, waarom spreken we verschillende talen, waarom zitten er zeven dagen in de week en niet tien. etc etc.

De belangrijkste overtuigingskracht is dus niet zozeer de theorie maar de visie die er aan ten grondslag ligt. Ik zou zeggen lees de bijbel maar eens.

Ook in reactie op Fons. Een Creationist gelooft niet dat ze God kunnen begrijpen of kunnen verklaren maar wel dat ze de schepping kunnen bestuderen en verlklaren.

Het breekpunt van de discussie in dit topic is op dit moment nog niet of de evolutietheorie strijdig is met geloven in God maar dat zowel evolutie/naturalisme als creatie/bijbel in beginsel een geloof zijn.

Waarbij mijn standpunt is dat de evolutietheorie een wetenschappelijk (dat zal ik zeker niet ontkennen) model is dat is gebaseerd op naturalisme en materialisme (geloof). Creationisme bouwt een wetenschappelijk model op met als basis de bijbel en het christelijk geloof. Een creationist wil niet in eerste instantie (zoals velen hier impliceren) de evolutietheorie omver halen, maar een eigen wetenschappelijk model opbouwen door observatie en onderzoek. Omdat we de ideologie(naturalisme/materialisme) die ten grondslag ligt aan de evolutietheorie afwijzen.

sceaf
Berichten: 19
Lid geworden op: 17-08-2010 07:46

Re: Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

Bericht door sceaf » 31-08-2010 00:21

FonsV schreef:Dag sceaf,
Je schreef:Beste Fons dit is een mooi citaat.
Dank voor het compliment. Het was overigens geen citaat maar een door mij verzonnen verhaal als voorbeeld.

En... ik had een vraag gesteld en zat meer te wachten op het antwoord dat je daarop zou geven. :wink:

Groeten.

Fons.
Tja,

Het is meer een statement dan een vraag. Waarbij je God laat scheppen door evolutie.

Het eerste deel van je vraag: De mens is niet in staat God te begrijpen en te bevatten. Jesaja 55:8,9 (krijg ff geen url voor elkaar)

Het tweede deel van je vraag is uiteindelijk de kern van deze discussie. mijn standpunt is 1: dat we wel de schepping kunnen verklaren en uitleggen, 2: dat evolutie en geloof in God strijdig zijn. (Bergman, 2010)

Dirk
Berichten: 302
Lid geworden op: 16-07-2010 20:06

Re: Is de evolutietheorie strijdig met geloven in God?

Bericht door Dirk » 31-08-2010 04:06

Hoi Sceaf,
Het tweede deel van je vraag is uiteindelijk de kern van deze discussie. mijn standpunt is 1: dat we wel de schepping kunnen verklaren en uitleggen,
Vooralsnog is daar op creationistische websites en in boeken anders verdraaid weinig van te merken... ;-)
2: dat evolutie en geloof in God strijdig zijn. (Bergman, 2010)
Je link is zo'n eindeloze ketting van quotes (en, AIG kennende, waarschijnlijk quote mines) dat ik er geen moeite in ga steken; ik heb geen zin om de context van al deze quotes te controleren of die daadwerkelijk is wat AIG ervan maakt. Maar een kort antwoord op je stelling is makkelijk: evolutie en geloof in god hoeven niet strijdig te zijn (zoek daarvoor maar eens het standpunt van het Vaticaan op); evolutie en een letterlijke interpretatie van de bijbel wel. Maar ja, een letterlijke interpretatie van de bijbel is dan ook strijdig met vrijwel iedere wetenschap.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins

Plaats reactie