4. Christelijke mythe 1
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
4. Christelijke mythe 1
Nu wil ik het gaan hebben over het christendom als religieuze mythe. Eigenlijk zou ik eerst wat moeten zeggen over het begrip 'mythe' maar dat heb ik hier in verleden hier al eens gedaan. In een aantal bijdragen; maar dat leverde nauwelijks reacties op en de meeste daarvan waren bovendien vooral blijken van onbegrip. 'Vreemde praat' zal ik maar denken.
Vraag: Wat is een mythe? Dan sla je toch een woordenboek open b.v. Het Nederlands Woordenboek:
Mythe: synoniem voor sage, fabel, legende, kletspraat, godenverhaal.
Een woordenboek geeft aan hoe een woord nu door de goegemeente wordt verstaan en gebruikt en niet wat het eigenlijk betekent of ooit betekend heeft.
Even tussendoor: Kan iemand een 'moderne' of hedendaagse mythe (in de oude betekenis) vertellen?
De allesweter Wikipedia zegt: Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets dat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe dient echter te worden opgevat als een zinrijk, betekenisvol, leerzaam en - in die zin - reëel verhaal. De moderne of verlichte mens echter leest de mythe en zegt: baarlijke nonsens want letterlijke genomen historisch onbestaanbaar. En dat het onbestaanbaar is is altijd wetenschappelijk te bewijzen. Dus...
Het christendom is al bijna 2000 jaar in Europa de heersende religie en het heet terug te gaan of gebaseerd te zijn op de bijbel. Of alléén de bijbel als magna charta de loop van de christelijke kerk heeft bepaald kan wel bediscussieerd worden, maar ik sluit me bij de algemene opvatting aan. Als wordt gesproken over een Joods-christelijke cultuur, 'begrijpt' ook iedereen waarover het gaat. Alhoewel...
Die bijbel is niet uit de hemel komen vallen maar is begonnen te ontstaan in ver-vóórchristelijke tijden of, zoals wij dat uitdrukken: 'duizenden jaren v.C.'. De mensen die toen leefden brachten op hun manier hun wereld onder woorden en dat deden ze doorgaans in z.g. religieuze mythen. Na verloop van vele generaties werden de verhalen 'te boek gesteld'. De bijbel is dus mensenwerk.
Als het over de Bijbel gaat wordt onderscheid gemaakt tussen Oude Testament en Nieuwe Testament en dat lijkt niet helemaal terecht. Daar klinkt een zeker superioriteitsgevoel in door van christenen tegenover Joden. In feite hebben we het over twee oude testamenten, het ene nog ouder dan het andere. Maar goed... spraakgebruik.
Onmiskenbaar staat het Oude Testament vol met mythische verhalen:
* Net als andere culturen heeft ook het Oude Testament zijn scheppingsverhaal. Daarin lees je hoe volgens de Joden de wereld in elkaar zit, wie of wat volgens hen god is, dat zij hét volk zijn en hoe bij hen het alledaagse leven geregeld dient te worden.
* Dan is er het zondvloedverhaal, dat duidelijk probeert te maken wat de verhouding tussen de volkeren is. Voor de Joden werd de minderwaardigheid van de zwarten (Cham) en later de Palestijnen ermee gelegitimeerd.
* Niet overal is duidelijk wat de bedoeling is. Wat moeten we b.v. met de godenzonen die 'ingingen' tot de dochteren der mensen uit welke verbintenis de reuzen ontstonden? (Gen.6) Wat is de bedoeling van de bloedbruidegom, vermeld in Ex.4?
* Hoe leg je uit dat god onderhandelt met Abraham over de vernietiging van Sodom en Gomorra?
* Wat vertellen de bloedstollend spannende verhalen uit het boek Richteren? Gideon vroeg tot tweemaal toe van god een 'speciaal teken uit de hemel' dat hij met succes de Midianieten zou verpletteren en hij kreeg dat teken!!! Had Samuël écht regelmatig complete dialogen met god?
* Wat te denken van de zogenaamde ark des verbonds waarin god, als op een troon, werd meegesjouwd gedurende de veertigjarige reis door de woestijn? Er zijn nomaden die veel langer door de woestijn trekken. Later lagen er volgens het Deuteronium ook de twee stenen tafels in met daarop de wet. God en zijn wet horen immers bij elkaar. Als Israël later niet meer in tenten rondtrekt maar in huizen woont en hun god in een tempel, hoor je niets meer over die ark en geen Jood schijnt hem te missen. God is nu 'gesetteld' in Jeruzalem. Allah trouwens ook en vlak in de buurt.
Wat is nu mijn bedoeling? Mythische verhalen aanwijzen in het Oude Testament is één ding en dat is geen enkele kunst. Tenzij je van jongs af aan alleen hebt gehoord dat je alles letterlijk voor waar moet aannemen. Dan zijn we dus gauw klaar. Een standpunt is een standpunt.
Maar... ook de opbouw van het Oude Testament is als mythisch te classificeren. De boeken staan niet in een willekeurige volgorde of gerangschikt naar het jaar van hun ontstaan maar volgens een ander patroon, met een bedoeling. Dat laatste uiteenzetten en daarna lezen vraagt nogal wat tijd. Gelukkig is het jaar nog jong en duurt het een dag extra. Wie weet dus.
Tussen haakjes: (Ik maakte een Antoniuslof mee, d.i. een namiddagse samenkomst ter ere van de heilige Antonius van Padua. Een paar regels uit een lied dat enthousiast werd gezongen, kan ik maar niet vergeten: 'Antonius van Padua, zo heilig en zo goed, wij loven God Die door uw hand zo vele wonderen doet'.
Over een 'moderne' mythe gesproken.
Groeten.
Fons.
Vraag: Wat is een mythe? Dan sla je toch een woordenboek open b.v. Het Nederlands Woordenboek:
Mythe: synoniem voor sage, fabel, legende, kletspraat, godenverhaal.
Een woordenboek geeft aan hoe een woord nu door de goegemeente wordt verstaan en gebruikt en niet wat het eigenlijk betekent of ooit betekend heeft.
Even tussendoor: Kan iemand een 'moderne' of hedendaagse mythe (in de oude betekenis) vertellen?
De allesweter Wikipedia zegt: Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets dat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe dient echter te worden opgevat als een zinrijk, betekenisvol, leerzaam en - in die zin - reëel verhaal. De moderne of verlichte mens echter leest de mythe en zegt: baarlijke nonsens want letterlijke genomen historisch onbestaanbaar. En dat het onbestaanbaar is is altijd wetenschappelijk te bewijzen. Dus...
Het christendom is al bijna 2000 jaar in Europa de heersende religie en het heet terug te gaan of gebaseerd te zijn op de bijbel. Of alléén de bijbel als magna charta de loop van de christelijke kerk heeft bepaald kan wel bediscussieerd worden, maar ik sluit me bij de algemene opvatting aan. Als wordt gesproken over een Joods-christelijke cultuur, 'begrijpt' ook iedereen waarover het gaat. Alhoewel...
Die bijbel is niet uit de hemel komen vallen maar is begonnen te ontstaan in ver-vóórchristelijke tijden of, zoals wij dat uitdrukken: 'duizenden jaren v.C.'. De mensen die toen leefden brachten op hun manier hun wereld onder woorden en dat deden ze doorgaans in z.g. religieuze mythen. Na verloop van vele generaties werden de verhalen 'te boek gesteld'. De bijbel is dus mensenwerk.
Als het over de Bijbel gaat wordt onderscheid gemaakt tussen Oude Testament en Nieuwe Testament en dat lijkt niet helemaal terecht. Daar klinkt een zeker superioriteitsgevoel in door van christenen tegenover Joden. In feite hebben we het over twee oude testamenten, het ene nog ouder dan het andere. Maar goed... spraakgebruik.
Onmiskenbaar staat het Oude Testament vol met mythische verhalen:
* Net als andere culturen heeft ook het Oude Testament zijn scheppingsverhaal. Daarin lees je hoe volgens de Joden de wereld in elkaar zit, wie of wat volgens hen god is, dat zij hét volk zijn en hoe bij hen het alledaagse leven geregeld dient te worden.
* Dan is er het zondvloedverhaal, dat duidelijk probeert te maken wat de verhouding tussen de volkeren is. Voor de Joden werd de minderwaardigheid van de zwarten (Cham) en later de Palestijnen ermee gelegitimeerd.
* Niet overal is duidelijk wat de bedoeling is. Wat moeten we b.v. met de godenzonen die 'ingingen' tot de dochteren der mensen uit welke verbintenis de reuzen ontstonden? (Gen.6) Wat is de bedoeling van de bloedbruidegom, vermeld in Ex.4?
* Hoe leg je uit dat god onderhandelt met Abraham over de vernietiging van Sodom en Gomorra?
* Wat vertellen de bloedstollend spannende verhalen uit het boek Richteren? Gideon vroeg tot tweemaal toe van god een 'speciaal teken uit de hemel' dat hij met succes de Midianieten zou verpletteren en hij kreeg dat teken!!! Had Samuël écht regelmatig complete dialogen met god?
* Wat te denken van de zogenaamde ark des verbonds waarin god, als op een troon, werd meegesjouwd gedurende de veertigjarige reis door de woestijn? Er zijn nomaden die veel langer door de woestijn trekken. Later lagen er volgens het Deuteronium ook de twee stenen tafels in met daarop de wet. God en zijn wet horen immers bij elkaar. Als Israël later niet meer in tenten rondtrekt maar in huizen woont en hun god in een tempel, hoor je niets meer over die ark en geen Jood schijnt hem te missen. God is nu 'gesetteld' in Jeruzalem. Allah trouwens ook en vlak in de buurt.
Wat is nu mijn bedoeling? Mythische verhalen aanwijzen in het Oude Testament is één ding en dat is geen enkele kunst. Tenzij je van jongs af aan alleen hebt gehoord dat je alles letterlijk voor waar moet aannemen. Dan zijn we dus gauw klaar. Een standpunt is een standpunt.
Maar... ook de opbouw van het Oude Testament is als mythisch te classificeren. De boeken staan niet in een willekeurige volgorde of gerangschikt naar het jaar van hun ontstaan maar volgens een ander patroon, met een bedoeling. Dat laatste uiteenzetten en daarna lezen vraagt nogal wat tijd. Gelukkig is het jaar nog jong en duurt het een dag extra. Wie weet dus.
Tussen haakjes: (Ik maakte een Antoniuslof mee, d.i. een namiddagse samenkomst ter ere van de heilige Antonius van Padua. Een paar regels uit een lied dat enthousiast werd gezongen, kan ik maar niet vergeten: 'Antonius van Padua, zo heilig en zo goed, wij loven God Die door uw hand zo vele wonderen doet'.
Over een 'moderne' mythe gesproken.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Fons,
Maar ook rond echte personen zie je in de loop der tijd mythes ontstaan. Denk aan Drees of Den Uyl, kijk naar de wijze waarop er over hen wordt verhaald, daar zitten de nodige mytheaspecten aan en rond. In een land als Noord Korea zie je dat die mythevorming al plaatsvindt als de persoon nog leeft, kijk naar de afgelopen dood van Kim Jong Il, die man kon ongeveer vliegen en over water lopen. Dit soort mythevorming komt heel goed van pas als het over (repressieve) politiek gaat. Bij Den Uyl en Drees is het weer van een ander karakter, terug verlangen naar de tijd van toen. Mythes hoeven niet blijvend te zijn, kijk naar Fortuyn. dat was een tijdje zeker een mythe, maar daar is veel van weg. Of Bobby Fischer, laatst in een prima docu nog eens voorbij gekomen. Hier verdween de mythe omdat de mythe rond het schaakspel verdween toen computers een hogere rating kregen dan mensen, toen was de mythe van dat spel weg en tegelijk verdwenen de mythes rond de grote schakers. Iemand als Einstein is ook een mythisch figuur geworden, met alles wat erbij hoort, zoals het onderzoeken ban de hersenen van de goede man. Karel de Grote. Je kunt, ook buiten de religie, wel aan de gang blijven.
Mythes zijn dus van alle tijden en ze hebben zeker waarde.
je schrijft dat vrijwel niemand op jouw beschrijving van het begrip 'mythe' heeft gereageerd en zo men al reageerde was dat met onbegrip. Ik kan me niet herinneren dat je dat begrip uit de doeken hebt gedaan, zo ja, dan moet ik dat gemist hebben. Ik ben hier redelijk stellig in omdat ik mythe en mythevorming als heel essentieel zie in de menselijke gegevenheid. Het is de bron van verhalen, films, boeken en nog veel meer. Het vormt ook een belangrijke pijler van onze binding met wie we (als volk of partij of wat verband dan ook) zijn.Nu wil ik het gaan hebben over het christendom als religieuze mythe. Eigenlijk zou ik eerst wat moeten zeggen over het begrip 'mythe' maar dat heb ik hier in verleden hier al eens gedaan. In een aantal bijdragen; maar dat leverde nauwelijks reacties op en de meeste daarvan waren bovendien vooral blijken van onbegrip. 'Vreemde praat' zal ik maar denken.
eens, zo werkt een woordenboek, dat is een reflectie en geen vernieuwing. Ik hanteer wel eens het begrip 'vertelling', waarmee ik bedoel dat de mens vooral een vertellend wezen is. Er is een aanpak om problemen op te lossen die 'story telling' heet. Door er een verhaal van te maken maak je iets hanteerbaar voor jezelf en tegelijk maak je het overdraagbaar. Het overdragen van inzichten en gevoelens kan bijna niet beter dan via een verhaal gedaan worden. Een en ander betekent alleen maar dat mythes en mythevorming en ook mithe- vertelling belangrijke communicatieve aspecten bevat. In die zin is het dus heel begrijpelijk dat religies gebruik maken van mythevorming, maar religies niet alleen. Het is bepaald geen verschijnsel dat alleen in religies van 2000 jaar oud plaatsvindt, mee, het is van alle dag en volstrekt springlevend.Vraag: Wat is een mythe? Dan sla je toch een woordenboek open b.v. Het Nederlands Woordenboek:
Mythe: synoniem voor sage, fabel, legende, kletspraat, godenverhaal.
Een woordenboek geeft aan hoe een woord nu door de goegemeente wordt verstaan en gebruikt en niet wat het eigenlijk betekent of ooit betekend heeft.
hoeveel wil je er hebben? Ik pak maar wat. In de ban van de ring heeft mythische kanten en dat geldt ook voor Harry Potter. dat zijn verhalen van een persoon, Tolkien of JK Rowling, maar dat doet er weinig toe. Bij ouderen (Tolkien) en jongeren (Rowling) wordt aan de worstelprocessen en volwassenwording van Frodo en Harry veel meer betekenis gegeven dan je louter op basis van het feit dat het volledig verzonnen verhalen zijn zou mogen verwachten.Even tussendoor: Kan iemand een 'moderne' of hedendaagse mythe (in de oude betekenis) vertellen?
Maar ook rond echte personen zie je in de loop der tijd mythes ontstaan. Denk aan Drees of Den Uyl, kijk naar de wijze waarop er over hen wordt verhaald, daar zitten de nodige mytheaspecten aan en rond. In een land als Noord Korea zie je dat die mythevorming al plaatsvindt als de persoon nog leeft, kijk naar de afgelopen dood van Kim Jong Il, die man kon ongeveer vliegen en over water lopen. Dit soort mythevorming komt heel goed van pas als het over (repressieve) politiek gaat. Bij Den Uyl en Drees is het weer van een ander karakter, terug verlangen naar de tijd van toen. Mythes hoeven niet blijvend te zijn, kijk naar Fortuyn. dat was een tijdje zeker een mythe, maar daar is veel van weg. Of Bobby Fischer, laatst in een prima docu nog eens voorbij gekomen. Hier verdween de mythe omdat de mythe rond het schaakspel verdween toen computers een hogere rating kregen dan mensen, toen was de mythe van dat spel weg en tegelijk verdwenen de mythes rond de grote schakers. Iemand als Einstein is ook een mythisch figuur geworden, met alles wat erbij hoort, zoals het onderzoeken ban de hersenen van de goede man. Karel de Grote. Je kunt, ook buiten de religie, wel aan de gang blijven.
we zijn het eens. Mythes bevatten veel zinvolle dingen en ze brengen de persoon behoorlijk goed terug in het geheugen. Dat niet alles waar is lijkt me van weinig belang.De allesweter Wikipedia zegt: Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets dat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe dient echter te worden opgevat als een zinrijk, betekenisvol, leerzaam en - in die zin - reëel verhaal. De moderne of verlichte mens echter leest de mythe en zegt: baarlijke nonsens want letterlijke genomen historisch onbestaanbaar. En dat het onbestaanbaar is is altijd wetenschappelijk te bewijzen. Dus...
Mythes zijn dus van alle tijden en ze hebben zeker waarde.
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
4. Christelijke mythe 1
Dag Carel,
bedankt voor je reactie.
Leg deze 'mythes' nu eens naast de zes voorbeelden die ik gaf. Eén wezenlijk verschil moet je opvallen.
Groeten.
Fons.
bedankt voor je reactie.
Het is dan ook al ruim een jaar geleden. Het waren vijf met veel zorg geschreven bijdragen, tezamen iets meer dan 7 A4-tjes lang, 1068 maal bekeken, 15 reacties.Je schreef:Ik kan me niet herinneren dat je dat begrip uit de doeken hebt gedaan, zo ja, dan moet ik dat gemist hebben.
Je schreef:Maar ook rond echte personen zie je in de loop der tijd mythes ontstaan.
Leg deze 'mythes' nu eens naast de zes voorbeelden die ik gaf. Eén wezenlijk verschil moet je opvallen.
Dat noem ik (ik dus) dan weer staaltjes van (on)terechte persoonsverheerlijking en dat is een heel andere invulling van het begrip 'mythe' als door Wikipedia wordt gegeven: Een mythe dient echter te worden opgevat als een zinrijk, betekenisvol, leerzaam verhaal. Zitten we anders niet in de buurt van het woordenboek: sage, fabel, legende, kletspraat?Je schreef:Maar ook rond echte personen zie je in de loop der tijd mythes ontstaan. (volgen voorbeelden als Drees, den Uyl, Fortuin en Fischer en dan:) In een land als Noord Korea zie je dat die mythevorming al plaatsvindt als de persoon nog leeft.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Fons,
Lijkt me een uitstekende score!Het is dan ook al ruim een jaar geleden. Het waren vijf met veel zorg geschreven bijdragen, tezamen iets meer dan 7 A4-tjes lang, 1068 maal bekeken, 15 reacties.
ik ben slecht in raadseltjes. Ik zou zeggen: jouw voorbeelden komen uit de schriftuur, mijn voorbeelden uit het dagelijkse bestaan of uit de literatuur. Ik ben overigens niet op zoek naar verschillen, ik ben meer op zoek naar het fenomeen zelf.Leg deze 'mythes' nu eens naast de zes voorbeelden die ik gaf. Eén wezenlijk verschil moet je opvallen.
nee, geen persoonsverheerlijking. Het is het uitvergroten van dingen, tot in het absurde wat je in Noord Korea ziet. Vandaar de term mytische proporties. Groter dan het leven, dat is wat je bijvoorbeeld rond den Uyl ziet. En dat was echt een heel normaal mens met sterke en zwakke kanten. Het feit dat hij niet meer leeft maakt het gemakkelijk om in de beeldvorming door te groeien, er is niemand die hem nog kan weerspreken. Elvis, ook zo'n mythe. Michael Jackson is aardig op weg. En rond dit soort mensen ontstaan dan vanzelf weer de verhalen, leerzaam soms, grappig ook. Een mens zonder mythen en verhalen is er armer aan toe dan je denkt.Dat noem ik (ik dus) dan weer staaltjes van (on)terechte persoonsverheerlijking en dat is een heel andere invulling van het begrip 'mythe' als door Wikipedia wordt gegeven: Een mythe dient echter te worden opgevat als een zinrijk, betekenisvol, leerzaam verhaal. Zitten we anders niet in de buurt van het woordenboek: sage, fabel, legende, kletspraat?
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
- Berichten: 505
- Lid geworden op: 20-04-2011 14:40
hallo heren...
Interessant thema...
Ik lees het met veel plezier.
Een mythe als leerzaam, betekenisvol verhaal, in plaats van als kletskoek.
Dat maakt me veel duidelijk.
heel verhelderend.
Het gaat met deze uitleg bij bijvoorbeeld de Bijbel niet om het waarheidsgehalte, maar meer om de boodschap van de verhalen die verteld werden.
Jammer is dat de oorspronkelijke vertellers van bijvoorbeeld de Bijbel dood zijn.
Zij wisten waar je de klemtoon op moest leggen en zij wisten hoe het verhaal verteld moest worden en belangrijker: wat het betekent....
Groeten Juda.
Interessant thema...
Ik lees het met veel plezier.
Een mythe als leerzaam, betekenisvol verhaal, in plaats van als kletskoek.
Dat maakt me veel duidelijk.
heel verhelderend.
Het gaat met deze uitleg bij bijvoorbeeld de Bijbel niet om het waarheidsgehalte, maar meer om de boodschap van de verhalen die verteld werden.
Jammer is dat de oorspronkelijke vertellers van bijvoorbeeld de Bijbel dood zijn.
Zij wisten waar je de klemtoon op moest leggen en zij wisten hoe het verhaal verteld moest worden en belangrijker: wat het betekent....
Groeten Juda.
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
4. Christelijke mythe 1
Dag Carel,
Qui potest capere capiat.
Groeten.
Fons.
Van de 15 'reacties' waren er 6 van jou, 2 van een ander en 7 van mijzelf (reacties op reacties).Je schreef:Lijkt me een uitstekende score!
Mijn voorbeelden komen uit het bestaan van degenen die de schriftuur op hun conto hebben.Je schreef:jouw voorbeelden komen uit de schriftuur, mijn voorbeelden uit het dagelijkse bestaan.
Qui potest capere capiat.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
- Berichten: 505
- Lid geworden op: 20-04-2011 14:40
zeg Fons...
Wat betekent die latijnse spreuk eigenlijk?
Wie... en daar raak ik de draad kwijt...
Wat betekent die latijnse spreuk eigenlijk?
Wie... en daar raak ik de draad kwijt...
het Zelf is mijn God
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf
het Zelf is Liefde, Het Zelf is Kracht.
Het is Rust, en het is Vrede.
Brahman is de Natuur en Atman is het Goddelijke Zelf dat wij allen in ons dragen.
www.arsfloreat.nl/downloads.html lees gita.pdf
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
4. Christelijke mythe 1
Dag Juda,
Dank voor je reactie.
In een gedachtewisseling wil het nogal al eens misgaan, ófwel omdat de spreker zich niet helder uitdrukt ófwel omdat de luisteraar niet onbevangen luistert.
Voor de gein tikte ik de spreuk in bij google (pagina's in het nederlands) en kwam toen terecht bij: http://evolutieencreat.forum2go.nl/miss ... -t206.html (28 Jan, 2011 5:34 pm) l'Histoire se répète. Haha!
De oorspronkelijke mythe (o.a. de oudste Egyptische zijn daarvan een prima voorbeeld) ontstond in een tijd dat de mens nog niet 'verlicht' was. Ik bedoel: toen de mens – bij gebrek aan moderne methoden van onderzoek – vol verwondering, huiver en eerbied naar alles keek. Veel van wat wij kunnen 'verklaren' was voor hem nog een onverwoordbaar 'wonder' en dus werden er bovenmenselijke wezens, geesten, goden en krachten, ingevoerd.
* Wie heeft/hebben alles gemaakt? Wij mensen niet!
* Wat is de zon en stel je eens een leven zonder zon voor!
* De Egyptenaren geloofden in een leven na de dood en dat 'fundeerden' ze door te wijzen naar de god Horus, verzinnebeeld in de zon, die ook elk jaar bij de winterse zonnewende dood ging om na drie dagen weer aan een nieuw leven te beginnen, na zes maanden zijn volle wasdom te bereiken en daarna langzaam maar zeker oud werd en weer dood ging.
En zo hadden zij voor alle 'geheimen' in hun bestaan een verklaring en trokken zij uit de verschijnselen, het doen en laten van de goden, lering voor hun eigen doen en laten.
Maar... onze kennis van en macht over de natuur is met de tijd zo groot geworden dat we minder behoefte hebben aan 'iets hogers'. Terecht of onterecht. En zo heeft het woord 'mythe' langzamerhand de betekenis gekregen die je in het woordenboek aantreft.
Maar ja... qui potest capere capiat.
Groeten.
Fons.
Dank voor je reactie.
Slip of the pen, sorry. Letterlijk: Wie het vatten kan, vatte het. ('Vatten' is synoniem met 'verstaan' of 'begrijpen').Je schreef:Wat betekent die latijnse spreuk eigenlijk?
In een gedachtewisseling wil het nogal al eens misgaan, ófwel omdat de spreker zich niet helder uitdrukt ófwel omdat de luisteraar niet onbevangen luistert.
Voor de gein tikte ik de spreuk in bij google (pagina's in het nederlands) en kwam toen terecht bij: http://evolutieencreat.forum2go.nl/miss ... -t206.html (28 Jan, 2011 5:34 pm) l'Histoire se répète. Haha!
Dat doet me dan genoegen.Je schreef:Interessant thema... Ik lees het met veel plezier.
Dan dien je wel te beseffen dat de mythe al in het verleden een hele ontwikkeling heeft doorgemaakt. Of dat een vooruitgang is geweest of niet kan worden bediscussieerd.Je schreef:Een mythe als leerzaam, betekenisvol verhaal, in plaats van als kletskoek.
De oorspronkelijke mythe (o.a. de oudste Egyptische zijn daarvan een prima voorbeeld) ontstond in een tijd dat de mens nog niet 'verlicht' was. Ik bedoel: toen de mens – bij gebrek aan moderne methoden van onderzoek – vol verwondering, huiver en eerbied naar alles keek. Veel van wat wij kunnen 'verklaren' was voor hem nog een onverwoordbaar 'wonder' en dus werden er bovenmenselijke wezens, geesten, goden en krachten, ingevoerd.
* Wie heeft/hebben alles gemaakt? Wij mensen niet!
* Wat is de zon en stel je eens een leven zonder zon voor!
* De Egyptenaren geloofden in een leven na de dood en dat 'fundeerden' ze door te wijzen naar de god Horus, verzinnebeeld in de zon, die ook elk jaar bij de winterse zonnewende dood ging om na drie dagen weer aan een nieuw leven te beginnen, na zes maanden zijn volle wasdom te bereiken en daarna langzaam maar zeker oud werd en weer dood ging.
En zo hadden zij voor alle 'geheimen' in hun bestaan een verklaring en trokken zij uit de verschijnselen, het doen en laten van de goden, lering voor hun eigen doen en laten.
Maar... onze kennis van en macht over de natuur is met de tijd zo groot geworden dat we minder behoefte hebben aan 'iets hogers'. Terecht of onterecht. En zo heeft het woord 'mythe' langzamerhand de betekenis gekregen die je in het woordenboek aantreft.
De Bijbel is een mengsel van a) mythen in de oorspronkelijke betekenis, waar bovenmenselijke figuren de spelers waren, met b) verhalen waarin steeds meer mensen die rol vervullen. Desnoods worden mensen daarin tot goden verklaard. Het ene verhaal is dus nog een echte mythe, het andere kan kale fictie zijn, ordinaire persoonsverheerlijking, opgeschroefd nationalisme of een mengsel van het een en ander.Je schreef:Het gaat met deze uitleg bij bijvoorbeeld de Bijbel niet om het waarheidsgehalte, maar meer om de boodschap van de verhalen die verteld werden.
Och, zo is het leven nu eenmaal, het duurt niet eeuwig. Mijn ene opa, die zo ongelooflijk boeiende verhalen kon vertellen, is helaas ook dood. Het waren bijna altijd verhalen waar je iets van kon leren, of het nu echt gebeurd was of niet.Je schreef:Jammer is dat de oorspronkelijke vertellers van bijvoorbeeld de Bijbel dood zijn.
Maar ja... qui potest capere capiat.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Fons,
Nog even reageren voordat deze draad ook weer een mythe wordt 8) ...
Terug naar het onderwerp: de mythe: Nog steeds zijn er talloos veel dingen die we niet kunnen verklaren en verwondering is zeker niets achterhaalds.
Een en ander leidt ertoe dat mythes een grotere plek innemen dan je op grond van de moderniteit zou kunnen verklaren. De moderniteit 'predikt' immers rationaliteit en daarin is er voor buiten en bovennatuurlijke personen geen plaats. Alleen al dat zinnetje "er is meer tussen hemel en aarde"... Daar zegt zomaar 60% 'Ja' op. Weet ik zeker.
Voorts heeft wetenschap nooit onze behoefte naar mythes kunnen stillen. Modern onderzoek laat zien dat wij een behoorlijk op mythes bewuste inslag hebben. Allerlei hersencentra zijn zeer productief in het scheppen of accepteren van mythes. Dus niet alleen in de woordenboek-betekenis zoals je zegt, maar ook in de klassieke betekenis van bovennatuurlijk.
Bis repetita placent (Om dingen die plezier doen wordt steeds weer gevraagd Horatius)
Voor Juda: kijk eens op deze site, veel leuke Latijnse spreuken, bovenstaande komt er ook vandaan: http://people.zeelandnet.nl/jakkes/spruit/spreuken.htm
Nog even reageren voordat deze draad ook weer een mythe wordt 8) ...
Alsof een verlicht mens, met kennis van wetenschap en methode niet met verwondering, huiver en misschien zelfs eerbied (voor de pure kracht van de natuur) om zich heen kan kijken. Natuurlijk deed die vroegere mens een stevig beroep op allerlei bovennatuurlijk volk, veelvuldig en veelsoortig waren de goden totdat het jodendom met een nogal wat effectievere variant kwam: er was slechts één god, alle anderen waren afgoden. En afgoden dienen was kwalijk. Waarom weet ik overigens nog steeds niet trouwens. Wat dat opgeleverd heeft zien we tot op de dag van vandaag om ons heen. De christenen maakten, ter onderscheiding van het joodse geloof, van die ene godheid vervolgens iets onuitlegbaars: de drie-eenheid. Waarbij ze de kwalijke kanten van die (joodse) god trouwens op alle mogelijke manieren onder de tafel probeerden te schoffelen, een god van liefde was het. Zo lust ik er nog wel een, in het O.T. kom je weinig 'god van liefde' tegen.Fons schreef:De oorspronkelijke mythe (o.a. de oudste Egyptische zijn daarvan een prima voorbeeld) ontstond in een tijd dat de mens nog niet 'verlicht' was. Ik bedoel: toen de mens – bij gebrek aan moderne methoden van onderzoek – vol verwondering, huiver en eerbied naar alles keek. Veel van wat wij kunnen 'verklaren' was voor hem nog een onverwoordbaar 'wonder' en dus werden er bovenmenselijke wezens, geesten, goden en krachten, ingevoerd.
Terug naar het onderwerp: de mythe: Nog steeds zijn er talloos veel dingen die we niet kunnen verklaren en verwondering is zeker niets achterhaalds.
En precies dit is dus de vraag. Ten eerste moeten we de kennis van de gemiddelde mens niet overschatten. Ik zou wel eens een enquête willen zien waarin de vraag wordt gesteld wat mensen van evolutie weten of van relativiteit. Ik denk dat verreweg de meeste mensen niet veel verder komen dan achtereenvolgens "Darwin of de boom des levens" en "iets met tijd of zo". Dat neem ik die mensen niet kwalijk, niet iedereen wil van alles en nog wat weten. Tegelijk zou ik niet verbaasd staan dat veel mensen toch met een of andere christelijke interpretatie werken, zo van 'alles is wel door god gemaakt', zonder dit dan te kunnen aantonen of aannemelijk maken. Aan de bijbel wordt minder getwijfeld dan aan 'On the Origin Of Spieces". Veel wetenschappelijk inzicht is toch tot op de dag van daag beperkt gebleven tot een relatief kleine groep. Dit klinkt behoorlijk niet-politiek correct, maar ik ben bang dat we daar toch niet om heen kunnen.Fons schreef:Maar... onze kennis van en macht over de natuur is met de tijd zo groot geworden dat we minder behoefte hebben aan 'iets hogers'. Terecht of onterecht. En zo heeft het woord 'mythe' langzamerhand de betekenis gekregen die je in het woordenboek aantreft.
Een en ander leidt ertoe dat mythes een grotere plek innemen dan je op grond van de moderniteit zou kunnen verklaren. De moderniteit 'predikt' immers rationaliteit en daarin is er voor buiten en bovennatuurlijke personen geen plaats. Alleen al dat zinnetje "er is meer tussen hemel en aarde"... Daar zegt zomaar 60% 'Ja' op. Weet ik zeker.
Voorts heeft wetenschap nooit onze behoefte naar mythes kunnen stillen. Modern onderzoek laat zien dat wij een behoorlijk op mythes bewuste inslag hebben. Allerlei hersencentra zijn zeer productief in het scheppen of accepteren van mythes. Dus niet alleen in de woordenboek-betekenis zoals je zegt, maar ook in de klassieke betekenis van bovennatuurlijk.
Bis repetita placent (Om dingen die plezier doen wordt steeds weer gevraagd Horatius)
Voor Juda: kijk eens op deze site, veel leuke Latijnse spreuken, bovenstaande komt er ook vandaan: http://people.zeelandnet.nl/jakkes/spruit/spreuken.htm
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
4. Christelijke mythe 1
Dag Carel,
Op de site met leuke leuke Latijnse spreuken was qui potest capere capiat niet te vinden.
Groeten.
Fons.
Is dit niet jouw interpretatie van wat ik heb gezegd?Je schreef:Alsof een verlicht mens, met kennis van wetenschap en methode niet met verwondering, huiver en misschien zelfs eerbied (voor de pure kracht van de natuur) om zich heen kan kijken.
Je haalt me de woorden uit de mond en ik zou eraan toe willen voegen: NOOIT komt er een moment dat we kunnen zeggen "Nu weten we alles".Je schreef:Nog steeds zijn er talloos veel dingen die we niet kunnen verklaren en verwondering is zeker niets achterhaalds.
Bedoel je misschien iemand als Peter T.? Er zijn er meer die vanaf hun eerste dag nooit anders hebben gehoord en dus niet beter/anders weten. Maar... je weet maar nooit!Je schreef:Tegelijk zou ik niet verbaasd staan dat veel mensen toch met een of andere christelijke interpretatie werken, zo van 'alles is wel door god gemaakt', zonder dit dan te kunnen aantonen of aannemelijk maken.
Wat zeg je hier?Je schreef:De moderniteit 'predikt' immers rationaliteit en daarin is er voor buiten en bovennatuurlijke personen geen plaats.
En dat zal ook wel nooit lukken. En wat versta je nu onder een mythe? Horen daar de verhalen over Kim Jong-il ook bij? Of is dat beter gewaardeerd met fabel, legende, kletspraat, kortom: machtsbeluste partijpropaganda?Je schreef:Voorts heeft wetenschap nooit onze behoefte naar mythes kunnen stillen.
Op de site met leuke leuke Latijnse spreuken was qui potest capere capiat niet te vinden.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.