Heeft de mens een vrije wil?

Het lijkt vanzelfsprekend, ja, we hebben een vrije wil. Sta je er wat langer bij stil dan is het niet meer zo heel duidelijk allemaal. Zijn er in ons niet allerlei mechanismen actief die medebepalend zijn en hoe wordt er vanuit religie naar gekeken
carelvanheugten
Site Admin
Berichten: 36
Lid geworden op: 07-07-2010 12:57

Heeft de mens een vrije wil?

Bericht door carelvanheugten » 14-07-2010 23:10

Een op wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil gebaseerd stukje over een aantal stromingen in de filosofie over vrije wil. Op de wiki pagina staat natuurlijk veel meer, ook visies vanuit de natuurkunde, neurologie en psychologie. Te veel voor een enkele post dus. Komt wel aan bod als de discussie daar aanleiding toe geeft lijkt me. Het gaat me dus niet om volledigheid hier, maar om te laten zien dat er in filosofische kring zeer verschillend over vrije wil wordt gedacht.


Determinisme: de leer dat alle gebeurtenissen onder invloed van de natuurwetten volledig bepaald worden door voorafgaande gebeurtenissen en impliceert dat de wil niet vrij is.

Compatibilisme: de visie dat vrije wil en determinisme met elkaar verenigbaar zijn. Incompatibilisme is de visie dat het onmogelijk is om een geloof in een deterministisch universum in overeenstemming te brengen met een geloof in vrije wil. Het harde determinisme is de versie van het incompatibilisme die het determinisme omarmt en het idee dat mensen een vrije wil hebben rigoureus verwerpt.

Het metafysisch libertarisme heeft met het harde determinisme uitsluitend gemeen dat het de compatibilistische visie verwerpt. Aangezien libertariërs het bestaan van de vrije wil accepteren, moeten zij het determinisme ontkennen en uitgaan van een indeterminisme dat compatibel is met vrijheid.

Arthur Schopenhauer behandelde het vraagstuk over de vrije wil en de morele verantwoordelijkheid aan de hand van de volgende begrippen:

"A priori, denkt iedereen van zich zelf dat hij volledig vrij is, zelfs in zijn eigen handelingen, en denkt hij dat hij ieder moment een andere manier van leven kan beginnen… Maar a posteriori, door ervaring, ontdekt hij tot zijn verbazing dat hij niet vrij is, maar ondergeschikt aan noodzakelijkheid, dat hij ondanks al zijn beslissingen en overwegingen zijn handelswijze niet verandert, en dat hij vanaf het begin tot het einde van zijn leven juist die karaktereigenschappen tentoon moet spreiden die hij zelf veroordeelt...."
In zijn "On the Freedom of the Will", stelde Schopenhauer: "Je kunt doen wat je wilt, maar op een willekeurig bepaald moment van je leven kun je maar één bepaald iets willen en absoluut niets anders dan dat."

Rudolf Steiner, die meewerkte aan een complete uitgave van het werk van Arthur Schopenhauer, schreef The Philosophy of Freedom, gericht op het probleem van de vrije wil. Steiner (1861-1925) verdeelt het probleem in eerste instantie in de twee aspecten van vrijheid: vrijheid van gedachte en vrijheid van handeling. Hij stelt, dat innerlijke vrijheid wordt bereikt wanneer we de kloof overbruggen tussen onze zintuiglijke impressies, die het uiterlijke voorkomen van de wereld weergeven, en onze gedachten, die ons toegang verschaffen tot de innerlijke kenmerken van de wereld. Uiterlijke vrijheid wordt bereikt door onze daden met morele verbeeldingskracht te laten doordringen. Steiner tracht aan te tonen dat deze twee aspecten van innerlijke en uiterlijke vrijheid integraal aan elkaar verbonden zijn, en werkelijke vrijheid alleen wordt bereikt wanneer ze verenigd zijn.

Paulus, stelt het probleem van de morele verantwoordelijkheid, in zijn “Brief aan de Romeinen”, als volgt aan de orde: "Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken?”. Volgens deze visie kunnen individuen toch veroordeeld worden voor hun handelingen, ook al waren deze handelingen uiteindelijk volledig door God bepaald.
Afbeelding
Carel van Heugten

Locutus
Berichten: 207
Lid geworden op: 04-08-2010 09:23

Bericht door Locutus » 19-08-2010 09:40

Hoi Carel,
Het metafysisch libertarisme heeft met het harde determinisme uitsluitend gemeen dat het de compatibilistische visie verwerpt. [...] en de vrije wil accepteren
Je moet er wel voor waken om het metafysisch libertarisme niet gelijk te stellen aan het politiek libertarisme.
...indeterminisme dat compatibel is met vrijheid.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Determinisme gaat er vanuit dat elk gevolg een oorzaak heeft. Bij indeterminisme zijn oorzaken zonder gevolg mogelijk. Hoe kan een oorzaak zonder gevolg ooit vrijheid opleveren?
Rudolf Steiner, ...
Kunnen we deze waasdenker er niet gewoon buiten laten?

Groet,
Locutus

PS: Deze knul geeft zeer goed weer hoe ik er zelf ook over denk: Free Will, Determinism, and Compatibilism
Taxation is theft

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 19-08-2010 10:54

Hi Locutus,

Is een goed filmpje, zeker. Wel is het een echte denker die vergeten is om een lampje aan te doen :roll:

Daniel Dennett over determinisme: http://www.youtube.com/watch?v=PLGI5ocA ... re=related

Ingewikkelde materie.

ik zal metafysisch libertarisme niet snel gelijk stellen met politiek libertarisme, net zo min als ik metafysisch kapitalisme ook nooit gelijk zou willen stellen aan politiek kapitalisme. De factor 'macht' maakt dat alles er anders uitziet of anders werkt.

Een oorzaak zonder gevolg is indifferent, er verandert niks. Ik steek een vuurtje aan, maar dat lukt niet. Het is het wachten op een oorzaak met wel gevolgen. Wachten tot het hout droog is of zo.

Wat denk je van 'gevolgen zonder oorzaak'? Dat zie je bijvoorbeeld bij dicussies over abiogenese, iets kan niet uit niets ontstaan zei Parmenides al.

Ik heb Rudolf Steiner aangehaald om een aantal aspecten van vrije wil aan te stippen, niet omdat ik het met hem eens zou zijn :roll:
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Locutus
Berichten: 207
Lid geworden op: 04-08-2010 09:23

Bericht door Locutus » 19-08-2010 11:31

Hi Carel,
Is een goed filmpje, zeker. Wel is het een echte denker die vergeten is om een lampje aan te doen.
:)
Dit is al een tijdje terug. Hij heeft inmiddels een betere camera, betere belichting, en is bovendien afgevallen!
Daniel Dennett over determinisme:
Ken ik inderdaad. Dennett is een slimme man, en zegt volgens mij min of meer hetzelfde als XOmniverse.
ik zal metafysisch libertarisme niet snel gelijk stellen met politiek libertarisme, net zo min als ik metafysisch kapitalisme ook nooit gelijk zou willen stellen aan politiek kapitalisme. De factor 'macht' maakt dat alles er anders uitziet of anders werkt.
Ik zeg het vooral omdat politiek libertaristen net zo verdeeld zijn over het onderwerp vrije wil als andersdenkenden.
Een oorzaak zonder gevolg is indifferent, er verandert niks. Ik steek een vuurtje aan, maar dat lukt niet. Het is het wachten op een oorzaak met wel gevolgen. Wachten tot het hout droog is of zo.
Wat denk je van 'gevolgen zonder oorzaak'?
Stom, ik heb die twee omgedraid. Ik bedoelde inderdaad gevolgen zonder oorzaak.
Ik heb Rudolf Steiner aangehaald om een aantal aspecten van vrije wil aan te stippen, niet omdat ik het met hem eens zou zijn.
Ok, no big deal.
Ik ben alleen dusdanig allergisch voor deze man dat ik 'm het noemen niet waard vind.

Groet!
Taxation is theft

hans van walraven
Berichten: 4
Lid geworden op: 05-09-2010 00:07

Nee, geen vrije wil!

Bericht door hans van walraven » 05-09-2010 00:09

Alles is door ons machtige God voorbestemd, God weet wat er gaat komen, de mens is overgeleverd aan God en heeft geen vrije wil. De vrije wil leidt tot zonde, levert de mens over aan de Duivel.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 05-09-2010 01:32

@Hans,

Maar je bent toch uit vrije wil naar dit forum gekomen? Daar heeft God toch niet de hand in gehad?
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Locutus
Berichten: 207
Lid geworden op: 04-08-2010 09:23

Bericht door Locutus » 06-09-2010 09:25

Beste Hans,
hans van walraven schreef:Alles is door ons machtige God voorbestemd, God weet wat er gaat komen, de mens is overgeleverd aan God en heeft geen vrije wil. De vrije wil leidt tot zonde, levert de mens over aan de Duivel.
Maar hoe zit dat dan met het paradijs? Adam en Eva werden toch gestraft voor het feit dat ze uit eigen vrije wil hebben gegeten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
En als je christenen wel eens vraagt waarom God ons niet gewoon gelovig maakt, dan krijg je altijd te horen dat we er zelf voor moeten kiezen om Jezus te accepteren..etc...

Maar goed, misschien ben je helemaal geen christen (maar zo 'klink' je wel). :)
Taxation is theft

hans van walraven
Berichten: 4
Lid geworden op: 05-09-2010 00:07

Bericht door hans van walraven » 10-09-2010 23:51

Hi,

Nee, ik ben niet gelovig. En dat brengt me op het volgende idee: een gelovige heeft geen vrije wil (meer), hij vertrouwt op God en alles wat er gebeurt is Gods wil.

Een ongelovige heeft wellicht een vrije wil (afgezien van dwang van andere ongelovigen).

Maar als je over 'heeft DE mens een vrije wil' spreekt. dan is het van belang om te weten wie DE mens is. Natuurlijk kun je daar de gehele mensheid mee aanduiden. Maar dat kan niet. Gelovigen moeten afstand moeten doen van bepaalde zaken omdat het geloof dat voorschrijft. Dat is niet hun wil, maar die van een ander (lees: God)/anderen (lees: kerkelijk instituut).

Aan de andere kant, is vrije wil wel mogelijk? Velen van ons zijn toch gedwongen om te werken/geld te verdienen, ze hebben eenmaal gekozen voor een gezin, wellicht uit vrije wil, en hebben daarna te maken met een gezinsleven dat grenzen stelt aan de mogelijkheden in het leven.

Vrije wil wordt ingeperkt door gevormd karakter/opvoeding, fysieke en geestelijke gesteldheid en omgeving. Het is voor velen lastig of zelfs onmogelijk een kwart slag of 270 graden te draaien in het leven.

Gelovigen gaan nog een stukje verder en leggen zich een extra beperking op, voortkomend uit een heilig geschrift.

Vrije wil zonder belemmeringen bestaat volgens mij niet. En daarom bestaat vrije wil ook niet. Maar aan de andere kant: vrije wil (het willen) bestaat wel, maar het vrije doen weer niet. Ik begrijp het als mensen zeggen dat dit niet meer dan een taalspelletje is. Maar we moeten eerst definieren wat we bedoelen met vrije wil voordat we daar iets over kunnen zeggen. Anders zijn we net zo vaag bezig als een religie.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-09-2010 02:34

@Hans,

Ik kijk er zo tegenaan. Even een zelfgemaakte definitie.

Vrije wil is het beschikken over de mogelijkheid in ongebondenheid te kiezen uit alternatieven op basis van een eigen set van inzichten, ervaringen en bekwaamheden.

Natuurlijk word je daarbij ingeperkt door de dingen die je noemt:
Hans schreef:Aan de andere kant, is vrije wil wel mogelijk? Velen van ons zijn toch gedwongen om te werken/geld te verdienen, ze hebben eenmaal gekozen voor een gezin, wellicht uit vrije wil, en hebben daarna te maken met een gezinsleven dat grenzen stelt aan de mogelijkheden in het leven.

Vrije wil wordt ingeperkt door gevormd karakter/opvoeding, fysieke en geestelijke gesteldheid en omgeving. Het is voor velen lastig of zelfs onmogelijk een kwart slag of 270 graden te draaien in het leven.
Toch zie je dat laatste nog wel eens gebeuren als mensen ouder worden, geen verplichtingen meer hebben, hun geloof verloren zijn en alleen leven, kinderen weg, partner weg. Mensen die van de ene dag op de andere zeggen: "Het was mooi zo, nu ga ik precies doen wat ik wil doen, niks meer niks minder" Die mensen zijn er, meer dan je denkt. Ze gooien het pak shit dat ze hun hele leven gedragen hebben van zich af en stappen de vrije wereld in.

Psychologisch kun je mensen, zeg tussen de 55 en 65 als volgt typeren:

a) zij die tevreden terugkijken en alles bij het oude laten, foto's van kinderen en kleinkinderen op de kast
b) zij die ontevreden zijn en achter de geraniums gaan zitten klagen en mokken, eenzaam zittend, of naast andere klagers
c) zij die de 'open plekken' willen in en aanvullen, nieuwe studie, nieuwe partner, positief ingestelden, jeugdig in hun optreden
d) zij die alles achter zich laten, er rigoureus een punt achter zetten en compleet opnieuw beginnen, interessante maar heel diverse groep

Vrije wil? Jawel, maar daar hoort een heel verhaal bij.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Determinist
Berichten: 193
Lid geworden op: 09-07-2010 18:36

Bericht door Determinist » 11-09-2010 11:09

Geinige discussie.

De vraag is over welk niveau van "vrije wil" we het hier hebben.
De keuze voor bijvoorbeeld wel werken of niet werken afhankelijk of je iets moet of kan is van een heel andere orde dan de vraag of onze hersenen op het laagste niveau (van impulsen, neuronen die afvuren en de interactie van materie, chemie, atomen, deeltjes etc) een deterministisch effect hebben op ons gedrag en de notie van "vrije wil".

Op het zeer kleine, op quantum niveau wordt algemeen gesteld dat deze niet deterministisch is. Dus dat oorzaak en gevolg niet te voorspellen is en in de basis dus "random" is. Het clockwork universum (de interactie tussen materie/energie gezien als biljartballen die volgens een uitgangspunt altijd tot het zelfde resultaat leidt) geldt niet op quantum niveau.

De vraag is waar ligt de grens tussen het deterministrische (relativistische) en de wereld van "kansrekening".

Worden onze acties deterministisch bepaald of zijn deze indeterministisch.

Of als je het breder wilt trekken. Heeft T=0 bij het ontstaan van ons universum op de grote schaal altijd hetzelfde resultaat of wordt deze constant aangepast volgens indeterministische events?

Is een bepaald sterrenstelsel gevormd omdat het zo niet anders kon gezien de uitgangspunten of is de kans op het resultaat in dit geval de grootste?
Als we het universum terug zouden zetten op T=0, krijgen we dan exact hetzelfde sterrenstelsel als in de oorspronkelijke?
Als we het universum terug zouden zetten op T=0, krijgen we dan exact dezelfde evolutie als is voorgekomen op Aarde?
Als we het universum terug zouden zetten op T=0, zit ik dan "nu" ook deze tekst te typen?

Ik neig naar determinisme op de grote schaal.
En daarmee zeg ik dat het feit dat ik hier deze tekst type al is bepaald op T=0.
(eigenlijk T=0+... omdat op T=0 de relativistische wetten nog niet gelden. Maar er is een tijd gekomen in het universum waarbij de relativistische wetten werden "geschapen" en de quantum wetten geen invloed meer hebben op deze schaal).

Maar dit is slechts een gevoel.

Plaats reactie