Wie is Jezus?

Heeft de figuur Jezus ooit bestaan? Of is er sprake van vertellingen die later tot een 'echte' figuur zijn verklaard?
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 18-11-2010 15:59

Dag Carel,
Je schreef:Ik krijg niet de indruk dat Van Hoof dat boek War Jesus Caesar niet gelezen zou hebben.
Mijn bewering sloeg op de dag waarop Carotta zijn spreekbeurt hield in Utrecht. Op dat moment had Van Hoof het boek nog niet gelezen en ging hij alleen op de titel af. Verder gedroeg hij zich ook bijzonder horkerig.
Je schreef:Wel komt me de vergelijking van Caesar met Jezus nogal geforceerd over. Dan zouden alle verhalen van die eenvoudige man met zijn leerlingen, die samen gaan vissen, door straten lopen en mensen helpen, die mooie parabels vertelt en van een aansprekende directheid lijkt te zijn behoorlijk uit de lucht gegrepen moeten zijn.
Voor een goed begrip: ik ben het dus zo goed als volledig met Carotta oneens en dat om allerhande redenen. Maar stel je voor:

* Marcus, althans degene die onder zijn naam schrijft, woonde als allochtoon in Rome. Waarschijnlijk als tweede generatie allochtoon die het Latijn voldoende meester dacht te zijn om in die taal een boek(je) te kunnen schrijven.
Anecdote: een neef van me heeft een paar jaar in India gewerkt voor een Nederlandse farmaceutische maatschappij. Zijn 'spannende' belevenissen daar heeft hij in boekvorm gepubliceerd. Later heeft hij zelf zijn boek in het Engels vertaald in de hoop er wat meer te verkopen. Ik stuurde zo'n Engels exemplaar 'The goddess who rides a tiger' naar mijn broer en schoonzus in Canada en de reactie daar was: 'Leuk verhaal, lijkt nogal op... (ben ik vergeten) en... kostelijk zo'n vertaald Nederlands als het is. Hij schrijft 'I went with my car to the city to do my shopping' wij zeggen: 'I drove down town to go schopping'. HAHA :lol: Er waren nog een aantal voorbeelden maar die ben ik vergeten.

* Als we aannemen dat Marcus behoorde tot de Essenen, dan heeft hij het wonderbaarlijk levensverhaal van zijn Jezus willen schrijven, gebruik makend van de dingen die hij uit verhalen over Jezus dacht te weten. In welke vorm giet je zo'n verhaal? Blijkbaar kende hij het levensverhaal van Julius Caesar (dat van Asinius Pollio) dat je toen als een beetje ontwikkeld persoon gelezen diende te hebben. De meeste Joden, die uit Palestina naar elders waren geëmigreerd, waren geen zielige asielzoekers, maar ondernemende zakenlui en in de steden waar ze neerstreken hoorden zij na enige tijd op zijn minst tot de betere middenklasse en vaak nog hoger. Zowel met bewondering als met afgunst werden ze door hun medeburgers bekeken/behandeld. Zo nu en dan leidde dat ertoe dat ze de schuld van een ramp kregen d.w.z. tot een progrom = archaisch holocaustje. Denk aan de enorme brand in Rome tijdens Nero. Zo zijn er nu in dit land die de schuld van alle problemen in schoenen van allochtonen schuiven. Niets nieuws onder de zon. ;)

* Neem nu eens aan dat Marcus zíjn gelovige kijk op Jezus, wat hij van Jezus dacht te weten, geplaatst heeft in een verhaal dat zich afspeelde in wat hij van Palestina wist. Mogelijk was hij daar nog nooit geweest maar pa en opa zullen er wel over verteld hebben. Wat iedereen moet opvallen is dat er bar veel parallellen zitten tussen het levensverhaal van de Romeinse JC en dat van de joodse JC. Wat is daaraan nu zo erg?

* En natuurlijk gaan in dit land allerhande figuren zich over War Jesus Caesar buigen en de ene helft ziet vanuit zijn levensvisie of geloof niet dat Carotta overenthousiast overdrijft, zelfs belachelijke conclusies trekt en de andere helft ergert zich daaraan kapot en over en weer zijn meteen de rapen gaar. Voor een paar dagen zijn de praatprogramma's op TV er vol van en dan is de sensatie er af en is er weer ander breaking news. :?

Arme Marcus; deed hij zo zijn best een mooi verhaal te schrijven over Jeshua, zijn Leermeester der gerechtigheid, zijn grote profeet, die zo'n enorme betekenis had gehad voor gewone, eenvoudige, simpele tijdgenoten en dat verhaal wordt dan eeuwen later met de grond gelijk gemaakt omdat een scherpslijper heeft ontdekt dat hij het levensverhaal van Caesar als voorbeeld heeft gebruikt.

Stelletje mierenneukers! :evil:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Re: Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 18-11-2010 19:18

Dag Carel,

De levensgeschiedenis van Jezus zoals weergegeven in de vier evangeliën van het Nieuwe Testament is in wezen een fictief verhaal.
Je schreef:binnenkomer.
Ja, dat mag je wel zeggen. En ook dat sommige passages wat erg aan de zweverige kant zijn. Tenminste... voor ons, die weinig affiniteit hebben met de esoterie en dat dank zij onze opvoeding. Je haalt een tekst aan die door de meesten volslagen verkeerd wordt verstaan: dat Jezus in de eerste plaats een wijze was die onderwees dat het koninkrijk van de hemel binnenin ons is. Dat is nog eens gnostische praat, maar de Gnosis is ketters!!! En... zo zijn er nog aardig wat teksten meer! Dus... :(

Er zijn nogal wat theorieën verkocht over die Jezus van Nazareth. De auteurs van die theorieën zijn allemaal overtuigd van hun gelijk. Maar dat hoort zo. Om er een drietal te noemen:

Antonio Carotta: Was Jezus Caesar? Een bijna griezelig minutieuze studie van het Marcusevangelie. Het is zowel verbazingwekkend als shockerend te zien hoe pagina na pagina hetlevensverhaal van Caesar (van de hand van Asinius Pollio) is bewerkt tot levensverhaal van Jezus. Als Carotta daaruit de conclusie trekt dat de persoon Jezus in feite de persoon Julius Caesar is gaat hij één stap te ver.
Het lezen van dit boek is een hele onderneming maar meer dan de moeite waard. Ik zal straks een klein stukje over dit boek in deze draad plaatsen.

Frans Vermeiren: De man die in 70 het kruis overleefde. Geweldige studie maar achteraf niet overtuigend. Beetje jammer van alle moeite.

Alvar Ellegård: Jezus 100 jaar voor Christus. Wat mij betreft: nauwelijks iets op aan te merken :!: Dit boek acht ik de waardering objectief wetenschappelijke historische studie volledig waard. Aanbevolen dus! ;)

Persoonlijk denk ik als volgt:
* er moet een persoon Jezus hebben bestaan. De verhalen over hem zijn voor mij dus verhalen over een persoon die werkelijk bestaan heeft. De verhalen horen echter thuis in de categorie sterke verhalen en dus is niet alles wat zij vertellen wat wij tegenwoordig historisch noemen. Wat zijn die verhalen dan wel?
* op een of andere manier heeft hij op zijn tijdgenoten een diepe indruk gemaakt en die indruk bestaat bij velen tot op de dag van vandaag. De vraag is alleen: is de motivatie van die indruk wel realistisch of verstandig of juist? Is het mogelijk meer een staaltje van wishful thinking?
* een bijzonder probleem is dat veel van de geschreven bronnen voor een wetenschappelijke studie over Jezus' handel en wandel verdwenen zijn. Christelijke schrijvers, die hem op niet-evangelische manier beschreven, zijn aan de kant gezet of uitspraken van hen worden doodgezwegen.

Mij benieuwen wat dit onderwerp op een forum als dit aan discussie oplevert. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 18-11-2010 19:24

Carel,

Citaat: De levensgeschiedenis van Jezus zoals weergegeven in de vier evangeliën van het Nieuwe Testament is in wezen een fictief verhaal.
Je schreef:Stevige binnenkomer.
Ja, dat mag je wel zeggen. En ook dat sommige passages wat erg aan de zweverige kant zijn. Tenminste... voor ons, die weinig affiniteit hebben met de esoterie en dat dank zij onze opvoeding. Je haalt een tekst aan die door de meesten volslagen verkeerd wordt verstaan: dat Jezus in de eerste plaats een wijze was die onderwees dat het koninkrijk van de hemel binnenin ons is. Dat is nog eens gnostische praat, maar de Gnosis is ketters!!! En... zo zijn er nog aardig wat teksten meer! Dus... :(

Er zijn nogal wat theorieën verkocht over die Jezus van Nazareth. De auteurs van die theorieën zijn allemaal overtuigd van hun gelijk. Maar dat hoort zo. Om er een drietal te noemen:

Antonio Carotta: Was Jezus Caesar? Een bijna griezelig minutieuze studie van het Marcusevangelie. Het is zowel verbazingwekkend als shockerend te zien hoe pagina na pagina hetlevensverhaal van Caesar (van de hand van Asinius Pollio) is bewerkt tot levensverhaal van Jezus. Als Carotta daaruit de conclusie trekt dat de persoon Jezus in feite de persoon Julius Caesar is gaat hij één stap te ver.
Het lezen van dit boek is een hele onderneming maar meer dan de moeite waard. Ik zal straks een klein stukje over dit boek in deze draad plaatsen.

Frans Vermeiren: De man die in 70 het kruis overleefde. Geweldige studie maar achteraf niet overtuigend. Beetje jammer van alle moeite.

Alvar Ellegård: Jezus 100 jaar voor Christus. Wat mij betreft: nauwelijks iets op aan te merken :!: Dit boek acht ik de waardering objectief wetenschappelijke historische studie volledig waard. Aanbevolen dus! ;)

Persoonlijk denk ik als volgt:
* er moet een persoon Jezus hebben bestaan. De verhalen over hem zijn voor mij dus verhalen over een persoon die werkelijk bestaan heeft. De verhalen horen echter thuis in de categorie sterke verhalen en dus is niet alles wat zij vertellen wat wij tegenwoordig historisch noemen. Wat zijn die verhalen dan wel?
* op een of andere manier heeft hij op zijn tijdgenoten een diepe indruk gemaakt en die indruk bestaat bij velen tot op de dag van vandaag. De vraag is alleen: is de motivatie van die indruk wel realistisch of verstandig of juist? Is het mogelijk meer een staaltje van wishful thinking?
* een bijzonder probleem is dat veel van de geschreven bronnen voor een wetenschappelijke studie over Jezus' handel en wandel verdwenen zijn. Christelijke schrijvers, die hem op niet-evangelische manier beschreven, zijn aan de kant gezet of uitspraken van hen worden doodgezwegen.

Mij benieuwen wat dit onderwerp op een forum als dit aan discussie oplevert. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 18-11-2010 19:29

Dag Carel,

Dank voor je reactie.
Je schreef:En so what, whishful thinking? Dat mag best. Je mag best doelen stellen die heel lastig te bereiken zijn.
Ik bedoelde dat ik het wat sullig vind om Jezus 'indrukwekkend' te vinden omdat hij over water liep of het in wijn veranderde en de rest van de wonderen. Als iemand dat soort ongelooflijkheden nodig heeft om zichzelf tot doel te stellen te leven volgens Jezus' ideeën: he be my guest! Hij moet niet aan mij vragen of me opleggen hetzelfde te doen.

En wat het laatste punt betreft: het zou mij weer niets verbazen als Jezus bij zichzelf zou denken 'laat ze maar want ze weten niet wat ze doen'. En de crea's mogen in hun kerken met de handen omhoog zingen dat 'Hij groot is' en verder vreindelijk zijn tegen iedereen. Dat kan allemaal geen kwaad.
Maar, als er om zijn mening werd gevraagd, zou hij bijna zeker weer zeggen dat 'de Wet' (de Tien Geboden) voor iedereen geldt en dat de boeken vol andere wetjes en voorschriftjes t.a.v. voedselvoorschriften, wat je wel moet en wat niet mag doen op de sabbath en hoe je te kleden etc. etc. etc. 'des mensen zijn'. En als je dat soort fijnslijperijen van je medemensen eist ben je een huichelaar en een witgepleisterd graf. Duidelijk? Ik bedoel maar... :lol:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 18-11-2010 19:32

Dag Carel,

Dank voor je reactie.
Je schreef:En so what, whishful thinking? Dat mag best. Je mag best doelen stellen die heel lastig te bereiken zijn.
Ik bedoelde dat ik het wat sullig vind om Jezus 'indrukwekkend' te vinden omdat hij over water liep of het in wijn veranderde en de rest van de wonderen. Als iemand dat soort ongelooflijkheden nodig heeft om zichzelf tot doel te stellen te leven volgens Jezus' ideeën: he be my guest! Hij moet niet aan mij vragen of me opleggen hetzelfde te doen.

En wat het laatste punt betreft: het zou mij weer niets verbazen als Jezus bij zichzelf zou denken 'laat ze maar want ze weten niet wat ze doen'. En de crea's mogen in hun kerken met de handen omhoog zingen dat 'Hij groot is' en verder vreindelijk zijn tegen iedereen. Dat kan allemaal geen kwaad.
Maar, als er om zijn mening werd gevraagd, zou hij bijna zeker weer zeggen dat 'de Wet' (de Tien Geboden) voor iedereen geldt en dat de boeken vol andere wetjes en voorschriftjes t.a.v. voedselvoorschriften, wat je wel moet en wat niet mag doen op de sabbath en hoe je te kleden etc. etc. etc. 'des mensen zijn'. En als je dat soort fijnslijperijen van je medemensen eist ben je een huichelaar en een witgepleisterd graf. Duidelijk? Ik bedoel maar... :lol:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 18-11-2010 19:51

Dag Carel,
Je schreef:Kijk dat filmpje eens af Fons. Leerzaam!
Dat heb ik dus gedaan. Mozes Mina, wat kwam ik in een ziek wereldje terecht. Op het pathologische af! En dat is dan meer dan een miljoen maal bekeken! :evil:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Re: Wie is Jezus?

Bericht door carel » 19-11-2010 00:17

Hi Fons,
FonsV schreef:Dag Carel,
Je schreef:Kijk dat filmpje eens af Fons. Leerzaam!
Dat heb ik dus gedaan. Mozes Mina, wat kwam ik in een ziek wereldje terecht. Op het pathologische af! En dat is dan meer dan een miljoen maal bekeken! :evil:

Groeten.

Fons.
Waar het me hier vooral om ging was het gedrag dat schrijvers als Antonio Carotta (te) vaak vertonen, namelijk het noemen van allerlei feitjes die hun 'theorie' ondersteunen. Dat filmpje bevat de nodige humor en dan is het goed te verteren. Als ik tegenwoordig een boek lees dat deze feitjes-diarree techniek hanteert, dan ben ik meteen weg.

Ik ben dus blij dat het zo vaak bekeken is, misschien leren mensen eruit dat dit niet de manier is om iets aan te tonen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 19-11-2010 13:40

Dag Carel,

Dank voor je reactie en dan eventjes iets verduidelijken. ;)
Je schreef:Als ik tegenwoordig een boek lees dat deze feitjes-diarree techniek hanteert, dan ben ik meteen weg.
Haha, dit is een goeie!!! Ik las je bijdrage waarin je naar dat filmpje verwees en ben op dat moment meteen gaan kijken. Toen de teller bijna op 2 min. stond en ik zag dat er nog 6 min. aankwamen heb ik het uitgezet en daarbij hardop gezegd: “Godsamme wat een gelul in de ruimte”. :evil:

Later realiseerde ik me dat jij had geadviseerd: Kijk dat filmpje eens af Fons. Leerzaam! en toen besloot ik, om aardig te zijn, alsnog een goed advies toch maar op te volgen.
Nog steeds denk ik hetzelfde als wat ik de eerste keer hardop zei. :)
Je schreef:Dat filmpje bevat de nodige humor en dan is het goed te verteren.
Ja, zo kun je het ook opvatten, zo móet je het eigenlijk opvatten: als een staaltje van uitgesproken sarcastische humor. Mooie materie voor een goed cabaretier. Hij moet echter niet al té ernstig in de weer zijn anders wordt hij door een groot deel van het publiek nog serieus genomen ook. Althans dat vrees ik. Het z.g. 'grote publiek' kan geen onderscheid maken tussen ernstige onzin en onzinnige ernst. Of onderschat ik de goegemeente? :?

Om te zien waartoe zoiets kan leiden moet je eens kijken op onderstaand adres.

http://www.eo.nl/ronduit/homepage/page/ ... sage/46973

Zoals je ziet is het van de EO :lol:; maar dergelijke 'discussies' wil je toch niet op een forum voor 'doordenkers' hebben! Vriendelijk doodzwijgen die glimlachende hap want die is niet voor rede vatbaar.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 19-11-2010 14:47

Hi Fons,

Soms is communicatie net zo makkelijk.

Dat filmpje is echt bedoeld als flauwekul, humor dus. Dat zie je ook aan alle andere voorbeelden die men noemt. Gewoon precies hetzelfde geklets als je bij ufologen en dergelijke ziet. En dat doet Antonio Carotta blijkbaar dus ook. Natuurlijk staat dat los van de wijze waarop Van Hooff zich meent te moeten uitdrukken, dat is lomp en daarmee onnodig.

Die onzin op dat forumpje van de EO betekent niet dat het oorspronkelijke filmpje serieus bedoeld zou zijn. Natuurlijk is het dat niet. Ik heb op het grote EO forum nauwelijks serieuze crea's gezien, dus dat men dit filmpje ten eigen bate uitlegt, what's new? Ik heb van die posters geen hoge pet op, dat kan ik inmiddels op grond van enige ervaring wel zeggen.

Nee, dat soort discussies hoeven hier niet plaats te vinden en ze vinden ook niet plaats, getuige het snelle vertrek van crea's, bij de minste weerstand zijn ze weg. Maakt bepaald geen tot debat bereidwillige indruk.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Wie is Jezus?

Bericht door FonsV » 19-11-2010 16:39

Dag Carel,
Soms is communicatie net zo makkelijk.
Als je bedoelt: niet zo makkelijk, ben ik het helemaal met je eens. Zeker als het, zoals hier, over schriftelijke communicatie gaat. :)
Dat filmpje is echt bedoeld als flauwekul, humor dus.
Dat ben ik dus óók met je eens. Die hele schijndiscussie op de EO is je reinste flauwe kul. Maar over de échte bedoelingen van dat volk daar ben ik nooit helemaal zeker. Als ik maar een miniem vleugje politiek denk te bespeuren ben ik al op mijn hoede. Mogelijk dat een van de inbrengers daar denkt: 'Wie weet blijft er iets hangen van wat ik hier schrijf'. :lol:

Vandaag in Rorate een artikel: 'Kerk heeft recht op eigen rechtssysteem' (en dat i.v.m. de pedofilieschandalen!) Vind ik ook weer flauwe kul! ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie