De eerste dag van Adam en Eva

[FonsV]

Dag Hetty,

Het is net of je het verhaal niet helemaal gelooft. Dat is dan, laat ik zeggen: wat vreemd want het staat er toch geschreven We hebben dus nog heel wat te ontdekken voor weten wat Adam allemaal wist.

Maar... daarmee moet te leven zijn.

Groeten.

Fons.

[carel]

Dag Hetty,

Het is net of je het verhaal niet helemaal geloofd. Dat is dan, laat ik zeggen: wat vreemd want het staat er toch geschreven We hebben dus nog heel wat te ontdekken voor weten wat Adam allemaal wist.

Maar... daarmee moet te leven zijn.

Groeten.

Fons.

Je raakt een belangrijke kern. Wij hebben inderdaad nog heel wat te ontdekken voor we weten wat die oeroude Adam allemaal wist.

Dat was de reden van mijn suggestie dat Adam op dit forum een aantal zaken uit de doeken zou kunnen doen.

Maar even los van de ongein, het zou wat zijn als iemand de evolutie aan den lijve zou hebben meegemaakt. Zouden we dan tot andere en nieuwe inzichten komen?

Het rare is dat ik op gebied van evolutie niet echt een heel ander beeld verwacht, maar op het ontstaan en de ontwikkeling van het universum wel, daar is onze kennis toch een heel stuk beperkter dan op gebied van de biologische evolutie en de genetica. Zo zijn er nu weer oude sterren gevonden die in die (jonge) periode van het universum helemaal niet hadden kunnen ontstaan.

En dan vergeet ik nog het ontstaan van het leven zelf, daar bestaan ook de nodige raadsels. Dan kan men wel zeggen dat het leven van buiten de aarde kwam, maar daarmee verplaatst men het probleem alleen maar: waar kwam dat leven dan vandaan?

[FonsV]

Dag Carel,

Wij hebben inderdaad nog heel wat te ontdekken voor we weten wat Adam allemaal wist.

Wij hebben inderdaad nog heel wat te ontdekken voor we weten wat die oeroude Adam allemaal wist.

Toen ik het opschreef dacht ik bij mezelf: is dit weer geen dubbele bodem bewering? Was er destijds maar één eerste mens of waren er meerdere tegelijk?
Of tóch eentje die helemáál de eerste was? Dan noemen we die Adam.
Was hij een homo sapiens? Ik heb weer eens gegoogeld en... Australopithecus, hominidae...het zal allemaal wel. Weet ik veel!!!

Ik denk immers dat, als er één eerste mens was, dat hij nog niets wist. Hij kon niet praten, begon met één begrip maar had daar nog geen woord voor. Hij wist niet welke dag het was, niet hoe laat het was, niet hoe de dingen om hem heen heetten. Kortom: wat wist hij? Meest waarschijnlijk goede antwoord: Niets. Wij moeten blijkbaar nog een tijdje langer nadenken voor we er spontaan van overtuigd zijn en er dus vanuit gaan dat Adam in den beginne nog niets of zo goed als niets wist. Nooit te oud om te leren.

Maar even los van de ongein, het zou wat zijn als iemand de evolutie aan den lijve zou hebben meegemaakt.

Dat is helemaal een fraaie. Hoe lang duurt de evolutie al en hoe lang duurt een mens? Hoe kan één mens 'de' evolutie tijdens zijn leven meemaken? Niet: 'het zou wat zijn als' maar: er IS niemand die de evolutie aan den lijve heeft meegemaakt. Het zou inderdaad wat zijn als iemand dat wel had gedaan. Als God 6000 jaar geleden miljoenen jaren oude fossielen in de aardkorst kan geschapen hebben weet je natuurlijk weer niet zeker of... Ik houd het erop dat het dan om een héééél oud iemand zou gaan. We maken allemaal op de evolutie mee, denk ik, maar op de schaal van de heelalklok is het maar een splitsecond. De zaken graag wat in verband zien.

Het rare is dat ik op gebied van evolutie niet echt een heel ander beeld verwacht, maar op het ontstaan en de ontwikkeling van het universum wel, daar is onze kennis toch een heel stuk beperkter dan op gebied van de biologische evolutie en de genetica. Zo zijn er nu weer oude sterren gevonden die in die (jonge) periode van het universum helemaal niet hadden kunnen ontstaan.

Beperkte kennis over het ontstaan en de ontwikkeling van het universum. Dat mag je wel zeggen, ja. Allemaal voorlopige kennis, gedeeltelijk juist, gedeeltelijk vals. Wie weet wat wat is? Over enige tijd is er weer een nóg sterkere telescoop en dan is het weer anders. Dan wordt op duizenden lichtjaren afstand een planeet ontdekt die wel eens een zusje van Moeder Aarde zou kunnen zijn. Zou daar leven voorkomen? Enthousiast ontdekster, gedegen publicaties in wetenschappelijke tijdschriften, kritisch commentaar van andere deskundigen. Mooi voorbeeld van een veel te ver van mijn bed show. Vooral niet van wakker liggen!
Coen Simon schreef een aardig boekje: En toen wisten we alles. Wie zei ook alweer: 'Hoe meer ik weet des te minder ik weet'. Dus: Als ik alles weet, dan weet ik niks. Klinkt 'logisch'. Tóch?!

En de biologische evolutie? In de Volkskrant stond een twee pagina's groot artikel over de Amerikaanse genenjager J. Craig Venter. Die kan al via een soort alchemistisch proces in een reactorvat een nieuw levend organisme 'scheppen' (?) Hij heeft dat al met een paar nieuwe bacteriën gedaan. Hij gaat uit algen eiwitten produceren en eetbaar vlees: grass-fed steake, raw; medium of well done, zeker. Geen megastallen meer.

Het hele artikel hier plaatsen mag niet vandaar alleen de slotalinea: Ik ben optimistisch over de toekomst van de synthetische biologie. Die ligt volkomen open. Onze enige beperkingen liggen in onze verbeelding en in de ontwikkeling van ons vermogen om de biologie van de cel te begrijpen en nuttige nieuwe levensvormen te ontwerpen.

En dan vergeet ik nog het ontstaan van het leven zelf, daar bestaan ook de nodige raadsels.

Craig lost ze voor je op.

Zelf krijg ik het wat benauwd van dergelijke 'wetenschappelijke' opvattingen en plannen. Ik vraag me dan af: Is de hooggeprezen 'Verlichting' niet stapje na stapje aan het verworden tot een niet te onderschatten Verblinding? Dient aan de 'wetenschappelijke' vraag niet de 'filosofische' vraag vooraf te gaan: Wat is de taak van de 'Koning der Schepping' a) de mens aanpassen aan de natuur van Moeder Aarde of b) de natuur van Moeder aarde aanpassen aan de mens? Is een tiran de naam van koning waard?

De ganzen oefenen door en het in formatie vliegen wordt beter. Die 'weten' waarmee ze bezig zijn.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dat is helemaal een fraaie. Hoe lang duurt de evolutie al en hoe lang duurt een mens? Hoe kan één mens 'de' evolutie tijdens zijn leven meemaken? Niet: 'het zou wat zijn als' maar: er IS niemand die de evolutie aan den lijve heeft meegemaakt. Het zou inderdaad wat zijn als iemand dat wel had gedaan. Als God 6000 jaar geleden miljoenen jaren oude fossielen in de aardkorst kan geschapen hebben weet je natuurlijk weer niet zeker of... Ik houd het erop dat het dan om een héééél oud iemand zou gaan. We maken allemaal op de evolutie mee, denk ik, maar op de schaal van de heelalklok is het maar een splitsecond. De zaken graag wat in verband zien.

Toch kun je stellen dat we evolutie wel degelijk aan den lijve meemaken. Kijk bijvoorbeeld naar de vogels en je ziet hun complexe gedrag, waarin al die stappen weerspiegeld worden die deze vogels hebben doorlopen. Een genen-deskundige kan hetzelfde vertellen, hij ziet in het genoom de hele ontwikkeling weerspiegeld. In die zin zijn we dus allemaal Adam, we hoeven alleen maar te (leren) kijken.

En de biologische evolutie? In de Volkskrant stond een twee pagina's groot artikel over de Amerikaanse genenjager J. Craig Venter. Die kan al via een soort alchemistisch proces in een reactorvat een nieuw levend organisme 'scheppen' (?) Hij heeft dat al met een paar nieuwe bacteriën gedaan. Hij gaat uit algen eiwitten produceren en eetbaar vlees: grass-fed steake, raw; medium of well done, zeker. Geen megastallen meer.

Ik ben Craig Venter al tegengekomen op TED, het platform voor innovatie en inspirerende presentaties. Voor TED word je uitgenodigd, zowel de sprekers als de toehoorders. De sprekers, die normaal gesproken tussen de 20.000 en 40.000 dollar verdienen per spreekbeurt, krijgen daar niet voor betaald. Craig Venter flikte het om achter zich grote reclameborden van zijn bedrijf te plaatsen, hij heeft een gen-veredelingsbedrijf dacht ik. En hij kwam op me over als een behoorlijke egotripper en de op schrift gestelde grootspraak uitspraken in jouw Volkskrant-artikel sluiten daar naadloos op aan. Deze Craig wil een flinke duit verdienen en van mij mag hij. Maar veel heil verwacht ik er niet van.

En dan tot de kern, door jou verwoord als:

Zelf krijg ik het wat benauwd van dergelijke 'wetenschappelijke' opvattingen en plannen. Ik vraag me dan af: Is de hooggeprezen 'Verlichting' niet stapje na stapje aan het verworden tot een niet te onderschatten Verblinding? Dient aan de 'wetenschappelijke' vraag niet de 'filosofische' vraag vooraf te gaan: Wat is de taak van de 'Koning der Schepping' a) de mens aanpassen aan de natuur van Moeder Aarde of b) de natuur van Moeder aarde aanpassen aan de mens? Is een tiran de naam van koning waard?

Ja, de verlichting is behoorlijk aan het degraderen. Waren het ooit verlichte geesten die de deur naar een post religieuze maatschappij openzetten, nu is het op zich goede ideeen-platform verworden tot voer voor narcisten en neuroten die, zonder ook maar over voldoende (zelf)kennis en beschaving te beschikken er een ik cultuur op na houden die tot niets kan en zal leiden.

Een heerlijk opwekkende sluitzin hier, tisnietanders

[Determinist]

Zelf krijg ik het wat benauwd van dergelijke 'wetenschappelijke' opvattingen en plannen. Ik vraag me dan af: Is de hooggeprezen 'Verlichting' niet stapje na stapje aan het verworden tot een niet te onderschatten Verblinding? Dient aan de 'wetenschappelijke' vraag niet de 'filosofische' vraag vooraf te gaan: Wat is de taak van de 'Koning der Schepping' a) de mens aanpassen aan de natuur van Moeder Aarde of b) de natuur van Moeder aarde aanpassen aan de mens? Is een tiran de naam van koning waard?

Verblinding?

Aan een wetenschappelijke vraag hoeft geen filosofische vraag aan vooraf te gaan. Waarom zou het?

En wat is er benauwend aan? Het zou mij meer benauwen als wij (als mensheid) niet meer controle op ons universum zouden verwerven. Je kan beter voor God spelen dan aan de Goden overgeleverd zijn.

[FonsV]

Dag Determinist,

Aan een wetenschappelijke vraag hoeft geen filosofische vraag aan vooraf te gaan. Waarom zou het?

Daarom!

Je kan beter voor God spelen dan aan de Goden overgeleverd zijn.

Goden zijn er niet dus daaraan kan ik niet overgeleverd worden. Wie of wat voor god peelt ga ik liever uit de weg.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Kijk bijvoorbeeld naar de vogels en je ziet hun complexe gedrag, waarin al die stappen weerspiegeld worden die deze vogels hebben doorlopen.

En toch houd ik staande dat geen van die vogels al die stappen in den lijve heeft doorlopen.
En die paar jaartjes evolutie als mens stelden bij Adam al helemaal niets voor. Nou, een piepklein beetje dan. Wie weet had hij op het eind van zijn leven een paar woorden tot zijn beschikking. Zal hij wel van Eva hebben geleerd.

Groeten

Fons.

[carel]

Dag Carel,

Kijk bijvoorbeeld naar de vogels en je ziet hun complexe gedrag, waarin al die stappen weerspiegeld worden die deze vogels hebben doorlopen.

En toch houd ik staande dat geen van die vogels al die stappen in den lijve heeft doorlopen.
En die paar jaartjes evolutie als mens stelden bij Adam al helemaal niets voor. Nou, een piepklein beetje dan. Wie weet had hij op het eind van zijn leven een paar woorden tot zijn beschikking. Zal hij wel van Eva hebben geleerd.

Groeten

Fons.

Wij hebben die evolutionaire stappen in ons genoom zitten. Stap voor stap. Net als je een familierelatie hebt en dus ook dingen van je ouders en grootouders met je meedraagt draag je ook de hele evolutionaire ontwikkeling met je mee. Inclusief dna delen van mensen die al lang uitgestorven zijn. Sterker, we dragen ook in ons dna de mogelijkheid mee dat we een staart of zelfs kieuwen zouden kunnen ontwikkelen. Zo geldt iets soortgelijks voor vogels, ook die hebben een evolutionaire ontwikkeling van zo'n 3,5 miljard jaar voor de kiezen gekregen, net als wij. Jack Horner, in een TED presentatie vertelt dat men een kip tanden zou kunnen geven of een lange staart. dat zit allemaal in het genoom van de kip.

Wij dragen onze complete geschiedenis met ons mee, vanaf het eerste begin, via de mensen-trek de wereld over tot nu aan toe.

Dat verhaal is ontzagwekkender dan welk Adam-verhaal dan ooit zou kunnen zijn.

[FonsV]

Dag Carel,

Wij hebben die evolutionaire stappen in ons genoom zitten. Stap voor stap.

Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Ik heb eens de kans gehad de eerste 12 weken van een menselijke embryo van zéér dichtbij te volgen en inderdaad: er waren even kieuwen, er was iets langer een staart.
Dat ik het bij mezelf heb 'meegemaakt' durf ik niet te zeggen; ik kan me er niets van herinneren. Het zal wel zo zijn want zo gaat het nu eenmaal.
Maar... wat zijn stappen die zitten in het genoom? Dat is toch een set chromosomen? Is die set in de loop der millennia veranderd?

Zo geldt iets soortgelijks voor vogels, ook die hebben een evolutionaire ontwikkeling van zo'n 3,5 miljard jaar voor de kiezen gekregen, net als wij.

Nooit geweten dat vogels kiezen hebben. Misschien zijn ze er wel of ze zijn er ooit geweest.

Wij dragen onze complete geschiedenis met ons mee, vanaf het eerste begin, via de mensen-trek de wereld over tot nu aan toe.

Maar ik heb die voorbije geschiedenis niet vanaf het eerste begin (aan de lijve) meegemaakt, zeker niet een trek over de wereld, om de eenvoudige reden dat ik daar niet bij was.

Dat verhaal is ontzagwekkender dan welk Adam-verhaal dan ooit zou kunnen zijn.

Helemaal met je eens. Het Adam-verhaal (dat uit de bijbel bedoel ik) vind ik overigens ongelofelijk! Die wist nog van niets van de geschiedenis die het mensdom al had meegemaakt, laat staan van de geschiedenis die toen nog moest komen. Die wist nog van niks, zal ik maar zeggen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ik heb me, zoals je weet, wat verdiept in de evolutiebiologie en genetica en inderdaad, vogels, kippen bijvoorbeeld hebben de genencodering in hun genoom waarmee tanden zouden kunnen worden gevormd. Net zoals wij genen hebben die een staart zouden kunnen opleveren. Maar dat gebeurt niet omdat na de conceptie een aantal genenketens wel of niet worden ingeschakeld. Zo is er een k-gen waarmee de ogen worden geactiveerd. Dat aan en uitschakelen maakt gebruik van alle genen die er zijn en sommigen worden 'aan' gezet en andere 'uit'. Dat gaat vrijwel altijd goed, maar soms niet en dan zie je dus ook de raarste geboorten.

Wij hebben een heleboel dna wat we niet gebruiken, het zogenoemde niet coderend dna, ook wel eens junk dna genoemd. Dat maakt het mogelijk om, afhankelijk van de situatie bepaalde eigenschappen wel of juist niet te activeren. natuurlijke selectie is hier de motor. Stel je voor dat er een hele grote ramp komt en onze westerse welvaart houdt op te bestaan. Dan zullen de mensen die het overleven binnen enkele generaties er nogal anders gaan uitzien, sterker, kleiner, meer gedrongen, noem het maar op. Meer op de oermensen waar wij van afstammen dus en beter bestand tegen het harde leven na die ramp. Evolutie schijnt juist heel snel te gaan maar de wijzigingen heffen elkaar op, waardoor er binnen het tijdbestek dat wij kennen niks verandert. Maar verandert de omgeving dan veranderen wij ook en sneller dan je voor mogeljk houdt. dat kan omdat het genoom al die 'oudere' genen nog bezit.

Het genoom is natuurlijk in de loop der aeonen veranderd, maar die oude gedeelten bestaan nog steeds, maar de coderende genen die evolutionair voordeel bieden worden aan of uitgezet zoals ik hierboven zei. In ons genoom zit de geschiedenis van de mens opgeslagen en niet alleen die van de mens maar van alle voorouders die wij ooit gehad hebben. Uit de genetica komt dit en dit is een van de krachtigste bewijzen dat evolutie echt heeft plaatsgehad. Dat bedoelde ik met 'als iemand 3.5 miljard jaar geleefd zou hebben dan zou hij de evolutie hebben zien plaatsvinden zoals we nu weten'. Ons genoom vertelt het hele verhaal, inclusief elke afsplitsing die er ooit heeft plaatsgehad. 

De voorouders van vogels hadden dus kiezen en die genen zitten nog steeds in het genoom van de vogel. natuurlijke selectie heeft het voorbeschikt dat vogels geen tanden meer hebben, dat zou ze nu geen voordeel opleveren, maar als de omgeving wijzigt dan kan het zo zijn dat ook vogels weer tanden krijgen.

Ik heb goudvissen in de vijver. En regelmatig de reiger op bezoek. Een vijandige omgeving dus en het is dan erg onhandig als je goudkleurig bent, een beetje reiger ziet je dan van grote hoogte. Dus wat gebeurde er in mijn vijver? De vissen die overbleven waren binnen enkele generaties zwart. En dus kon de reiger ze niet meer zien. En ja, vervolgens kleurden ze weer oranje, reiger weer terug en dus werden ze weer zwart. Ik heb dat proces in mijn vijver zien plaatsvinden. Dat is voor mij een zichtbaar bewijs dat de genenpool zo werkt. Ik vind dat prachtig.