Vergelijking de zondvloed met Gilgamesh

[carel]

Interessant voor mensen die de zondvloed als werkelijk zien. Gilgamesh, 2600 jaar v.Chr.

Uit: http://www.icr.org/article/noah-flood-gilgamesh/

[FonsV]

Dag Carel,

Interessant voor mensen die de zondvloed als werkelijk zien. Gilgamesh, 2600 jaar v.Chr.

En dan verwijs je naar een artikel op internet waar ik een interessant zinnetje uit haal: There have been numerous flood stories identified from ancient sources scattered around the world.

Moeder Aarde bestaat al en tijdje, langer dan wij ons kunnen voorstellen. Er zullen vloeden zijn geweest waarvan wij geen enkele weet hebben. Wikipedia geeft een lijst van 20 tsunami's sinds ± 6000 v.Chr. Alleen de laatste twee eeuwen waren er 13. Die van rond Kerstmis 2004 kan iedereen zich nog wel herinneren.
Daarnaast zijn er nog de vloedgolven en andere overstromingen geweest in Bangladesh, Pakistan en en elders. De verslagen van de eerste twee liggen nog redelijk in het geheugen.

Als je 's nachts wakker wordt en ontdekt dat alles onder snel wassend water staat, roep je in doodsangst: “De wereld staat onder water”! Dat was bij ons Zeeland in 1953 het geval. Niet iedereen kan zich dat herinneren want niet iedereen was er toen al. Maar... luister naar degenen die het hebben overleefd!

De overlevenden zullen het nooit vergeten. De slachtoffers kunnen het niet onthouden. Onder de analfabeten leeft de ramp verder in verhalen, al dan niet in een lied. Tot het uiteindelijk een keer wordt opgeschreven.
* Van de meeste vloeden weten we niets want er is geen verslag van. Wat weten we over de andere continenten?
* Alle rampverhalen groeien. Of het je nu uitkomt of niet.
* Van een en hetzelfde verhaal kunnen meerdere versies voorkomen, hoe jonger de versie hoe meer gedetailleerd. Mogelijk is een nieuwe ramp beschreven op het stramien van een vorige ramp.
* In de ene cultuur betekende het getal 6: 'meer dan de vingers aan één hand' en dus heel erg; in een andere cultuur betekende het getal 40: 'een mensenleven lang' en dus heel erg.
* Voor de nomaden in een vlakke woestijn was: 'hoger dan een tent' erg hoog; voor hen die bergen kenden was: 'hoger dan een berg' erg hoog.
* En als er geen verklaring of schuldige voor handen was, dan werd er een godheid van stal gehaald. Niets nieuws onder de zon.

Zijn er mensen die het Bijbelse zondvloedverhaal als letterlijk werkelijk gebeurd zien? Het zal wel over een angstaanjagende vloed gaan die destijds niets vermoedende simpele mensen heeft getroffen. En dat leidt natuurlijk tot een sterk verhaal, dat in de loop der generaties sterker wordt met alles wat daarbij hoort. Tot het een keer wordt opgeschreven en tijdens het overschrijven verder wordt 'verfraaid'.

Zo'n verhaal woord na woord letterlijk nemen is natuurlijk dom en bevooroordeeld. Het wordt dan doorgaans misbruikt voor het 'bewijzen' van een religieuze waan. Dat er an sich iets dergelijks gebeurd is maar dat als niet historisch verklaren is een even grote waan. Nog steeds niets nieuws onder de zon.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Natuurlijk, er zijn ongetwijfeld vele 'vloeden' geweest. Daarover geen twijfel.

Ik deel je opmerkingen over de overdrijving die automatisch een ongeluk tot ramp maken en een ramp tot catastrofe. Is van alle tijden.

Wat ik met mijn verwijzing echter op wees was het feit dat er veel overeenkomsten zijn tussen de 'christelijk-joodse' vloed en het Gilgamesh verhaal. Ook een boot, ook dieren in die boot, ook volels om land te zoeken, ook een berg waar die boot op strand. Het is dus waarschijnlijk weer gewoon een verhaal dat men uit het grote verhalen-reservoir heeft gehaald, tegenwoordig zouden we dat plagiaat noemen.

Zo'n verhaal woord na woord letterlijk nemen is natuurlijk dom en bevooroordeeld. Het wordt dan doorgaans misbruikt voor het 'bewijzen' van een religieuze waan.

Een voor mij volkomen onbegrijpelijke waan overigens. Of het dom is, of dat de believers dom zouden zijn weet ik niet, daar heb ik toch echt niet voldoende info over, ook niet na talloze (afgebroken) debatten met mensen die in de vloed geloven. Het enige dat resteert is: ik begrijp totaal niet dat mensen dit soort dingen als werkelijk opvatten. Onbegrijpelijk langs elke maatstaf.

[FonsV]

Dag Carel,

Het is dus waarschijnlijk weer gewoon een verhaal dat men uit het grote verhalen-reservoir heeft gehaald, tegenwoordig zouden we dat plagiaat noemen.

Van mij mag je dat 'waarschijnlijk' schrappen. Van plagiaat en/of auteursrecht had men in die tijd nog nooit gehoord. En daaraan moeten wij weer wennen.

het dom is, of dat de believers dom zouden zijn weet ik niet, ...

Zie het als het zoveelste bewijs voor de moeilijkheid of onmogelijk om werkelijk écht of helemaal los te komen uit de ideeënwereld die je vanaf je geboorte met de paplepel is ingegoten. Dat geldt voor de 'believers' en even halsstarrig voor de 'nonbelievers'.

Ik begrijp totaal niet dat mensen dit soort dingen als werkelijk opvatten.

Gewoon doorgaan tot je het wel begrijpt wat ze doen zonder het gevoel te hebben dat je het dan met ze eens hoort te zijn. Dat is wel hun bedoeling, natuurlijk, maar het gaat om wat zij voor waar opvatten en niet om wat ze in stilte bedoelen.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Gaat lekker zo. Ik heb er in ieder geval lol in

Van mij mag je dat 'waarschijnlijk' schrappen. Van plagiaat en/of auteursrecht had men in die tijd nog nooit gehoord. En daaraan moeten wij weer wennen.

Hoe zat dat eigenlijk toen? Mocht iedereen gewoon het verhaal van een ander 'kapen'? Als ik jouw posts en de filmserie die ik je aanraadde goed begrijp, dan is heel veel van de een naar de ander gegaan en daarom zie je zoveel similariteiten in al die verhalen. Ik zit te zoeken naar iets dat wij ook doen, want er is dan wel een anti-plagiaat regel, die je zelfs juridisch kunt afdwingen, maar het is evenzeer heel menselijk om iets goeds van een ander ten eigen faveure in te zetten. Getuige de regel: Beter goed gekopieerd dan slecht bedacht die ik bij een bedrijf dat ooit mijn klant was zeer regelmatig hoorde.

Zie het als het zoveelste bewijs voor de moeilijkheid of onmogelijk om werkelijk écht of helemaal los te komen uit de ideeënwereld die je vanaf je geboorte met de paplepel is ingegoten. Dat geldt voor de 'believers' en even halsstarrig voor de 'nonbelievers'.

Je wijdt hier maar een zin aan. Als ik de tijd had zou ik er een boek aan wijden. Dit is zo wezenlijk, zo bepalend of wij het als mensheid ooit tot echte beschaving zullen brengen, dat ik er toch iets over zeg.

Natuurlijk heb je gelijk Fons. Mensen komen heel moeilijk los van hun roots. Maar wat ik ook zie is dat er toch veel mensen zijn die wel degelijk uitstekend los kunnen komen van hun roots en die heel veel flauwekul echt overboord kunnen kieperen. Mooi voorbeeld vind ik altijd Jan Wolkers die uit een streng gereformeerd gezin kwam. Hij verruilde 'principieel gelovig' in voor 'principieel menselijk', getuige zijn geweldige boeken.

De kern zit hem wat mij betreft in de term halsstarrig. Daar gaat het om. Ik denk dit: los van intelligentie zijn sommige mensen ontzettend bang dat ze met het loslaten van aantoonbare flauwekul, in casu religie (want wat zit dat vol met klapoele zeg), alles verliezen, alles kwijtraken, in een zwart gat vallen, ontaard raken. Flinke woorden, maar zo zie ik het inmiddels wel. Het kan niet anders dan angst zijn, angst, de krachtigste raadgever, wiens advies men vaak beter in de wind kan slaan.

Gewoon doorgaan tot je het wel begrijpt wat ze doen zonder het gevoel te hebben dat je het dan met ze eens hoort te zijn. Dat is wel hun bedoeling, natuurlijk, maar het gaat om wat zij voor waar opvatten en niet om wat ze in stilte bedoelen.

Kun je daar toch eens een post aan wijzen Fons? Wat bedoelen ze in stilte. Ik heb jou dat meer zien schrijven en heb toen niet doorgevraagd. Nu wel dus.

Om een klein voorschotje te nemen, want zo ben ik wel. Ze bedoelen in stilte gewoon dat ze doodsbenauwd zijn hun veilige wereldje, inclusief vaststaande waarheid, te moeten inruilen voor een ongewis bestaan, voor onzekerheid als enige constante, voor een waaier aan waarheden die allemaal twijfelachtig zijn. Voor een roemloos einde, niks ziel, niks hemel, geen God, niks niemendal. Leegte.

Zoals mijn oom zaliger dr. Leo van de Camp ooit als titel aan zijn promotiestuk gaf:

De kracht van de leegte

[FonsV]

Dag Carel,

Mocht iedereen gewoon het verhaal van een ander 'kapen'?

Kort en goed: ja Als je jezelf, als schrijvend nieuwkomer, enig gezag wilde geven schreef je gewoon onder de naam van een gezagvol iemand. Misschien voelde die laatste zich nog wel vereerd ook! Bij het verschijnen van boekdrukkunst en boekhandel kwam daar pas verandering in.

Maar wat ik ook zie is dat er toch veel mensen zijn die wel degelijk uitstekend los kunnen komen van hun roots en die heel veel flauwekul echt overboord kunnen kieperen.

Hier dien je uiterst kritisch te zijn. Flauwe kul op latere leeftijd overboord gooien is niet hetzelfde als helemaal van die flauwekul bevrijd zijn.

Ik kan je veel 'historisch ware' verhalen ophangen in de de trant van:

* hij was in een door en door rooms gezin groot geworden, gedoopt, elke zondag naar de mis, regelmatig gebeicht, gevormd kortom: een 'echte';
* tijdens zijn universitaire studie keerde hij dit verleden de rug toe, bad niet meer, kwam niet meer in de kerk, trouwde met een ongelovige en alleen voor de wet, liet zijn kinderen niet dopen etc.,
* toen hij op punt stond van overlijden vond hij het goed dat een priester aan zijn bed kwam die hem bediende en hij wilde kerkelijk begraven worden. Juist voor de ultieme zekerheid!

Daarnaast komt het voor de mens zijn geloofsgemeenschap niet durft te verlaten, bevreesd verstoten te worden en dus uit angst voor het isolement. De mens is van nature ook een sociaal wezen, een animal ratio-sociale dus. Had Aristoteles van mij erbij mogen zetten maar hij vond dat het animale al garant stond voor het sociale. Wat niet helemaal correct is want er zijn solitair levende dieren (buiten de paartijd natuurlijk).

Kun je daar toch eens een post aan wijzen Fons?

Wat jij niet hoeft te weten en wat dus stilgezwegen wordt is:

* men is bang voor het isolement (ze boven);
* men is bang voor het nieuwe en ongehoorde; het klinkt wel overtuigend maar het is allemaal zo anders dan tot nu toe was gehoord!;
* men is dus niet zeker en heeft twijfels als: 'veronderstel dat al die nieuwigheid tóch niet waar is'! Dat doet dan de deur helemaal dicht.

Daarom gaan dezulken vaak graag op de evangelisatietoer: hoe meer bekeerlingen, hoe groter de club, des te zeker dat je goed zit.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Kort en goed: ja Als je jezelf, als schrijvend nieuwkomer, enig gezag wilde geven schreef je gewoon onder de naam van een gezagvol iemand. Misschien voelde die laatste zich nog wel vereerd ook! Bij het verschijnen van boekdrukkunst en boekhandel kwam daar pas verandering in.

Helder. Doet me een beetje denken aan de ontwikkeling van het uurwerk. Ooit was het genoeg te weten of het dag of nacht was, verder niks. Geen klok nodig, alleen ogen. Toen werd het belangrijk ochtend en middag te onderscheiden en weer later het uur van de dag. Tijd voor de klok dus. Dus pas toen men teksten echt ging vastleggen en verspreiden werd de schrijver en waar hij het vandaan had belangrijk.

Hier dien je uiterst kritisch te zijn. Flauwe kul op latere leeftijd overboord gooien is niet hetzelfde als helemaal van die flauwekul bevrijd zijn.

Helemaal waar. Wat je beschrijft komt vaak voor, toch nog even biechten op je sterfbed. Het geeft aan dat religie diep kan zitten. Maar ja, als je daar vanaf je geboorte mee te maken hebt komt het natuurlijk wel echt bij je binnen.

Wat jij niet hoeft te weten en wat dus stilgezwegen wordt is:

* men is bang voor het isolement (ze boven);
* men is bang voor het nieuwe en ongehoorde; het klinkt wel overtuigend maar het is allemaal zo anders dan tot nu toe was gehoord!;
* men is dus niet zeker en heeft twijfels als: 'veronderstel dat al die nieuwigheid tóch niet waar is'! Dat doet dan de deur helemaal dicht.

Daarom gaan dezulken vaak graag op de evangelisatietoer: hoe meer bekeerlingen, hoe groter de club, des te zeker dat je goed zit.

Angst en macht dus, een bekend duo in dit soort kwesties. Zet dat nu eens naast jouw rationaliteit. Dit zijn allemaal bij uitstek niet rationele dingen. We gebruiken de ratio hier alleen om het te 'verklaren' of te vergoeilijken. Als wij rationeel waren geweest dan:

- was er geen religie geweest
- waren er geen oorlogen geweest, de winst is altijd lager en het verlies groter dan geraamd
- was er geen tweedeling arm-rijk geweest, rationeel is dat niet te verantwoorden
- gingen we slimmer met de natuur om
- was er geen overbevolking geweest, dan hadden we dat eerder zien aankomen.

Het lijkt alsof ik rationaliteit verheerlijk als ik dit stukje zo teruglees. Maar nee.
Nee, ik verheerlijk rationaliteit niet, want het zou het leven ook schraal maken, maar een paar 'systeemfouten' zouden we toch wel de deur uit gekieperd hebben.

[FonsV]

Dag Carel,

Best cool - om eens eigentijds jargon te gebruiken - om zo over de dingen door te denken. Komt de naam van dit forum ook wat tot zijn recht.

Angst en macht dus, een bekend duo in dit soort kwesties.

Inderdaad een bekend duo. Angst is een gepatenteerd middel om de meute in het gareel te houden. Goede hulpmiddelen: arm en dom houden!

We gebruiken de ratio hier alleen om het te 'verklaren' of te vergoeilijken.

Ik wil de nonsens graag begrijpen maar vooral niet vergoelijken. Integendeel zelfs.

Als wij rationeel waren geweest dan: - was er geen religie geweest.

Ik ben nog steeds tussen de bedrijven door de documentaire met Michael Palin te bekijken. Ik heb nu net een bezoek gebracht aan de Sikhs (Noord-India) en aan Tibet. Op die manier kennis maken met vreemde culturen is zowel zééér leerzaam alsook wat beschamend. Wat verbeelden we ons wel in dit z.g. hoog beschaafde Westen?

Het is me weer wat duidelijker geworden dat er een wezenlijk verschil kan bestaan en in feite helaas ook vaak bestaat tussen religiositeit en religie. Bhagwan formuleert dat weer op zijn boertige manier aan het adres van vooral het Vaticaan: “Those stupid christians, they made christianity to crossianity”.
Het lijkt wel (zachtjes uitgedrukt) dat het Boeddhisme veel 'zachtzinniger' is, veel minder 'bedrijfsmatig van top to bottom is georganiseerd', veel minder er op uit is 'zieltjes te winnen' (op welke manier dan ook) om nog groter en machtiger te worden. Het gaat daar om het leven in het hier en nu (en wat is meer werkelijk dan dat?) en niet om het heil en/of onheil na dit leven.

Eigenlijk zou je het boek 'Tantra, het allerhoogste inzicht' van Bhagwan eens moeten lezen. Hij zet daarin op zijn doodsimpel formulerende manier uiteen dat we de werkelijkheid pas dán onvervormd in ons opnemen als we ons denken radicaal stoppen en volledig onbevangen waarnemen zoals een kind dat doet: als een tabula rasa, een lege lei. Klinkt raar maar dat geeft weer aan dat we over onze ratio op die manier gebruiken nog nooit hebben gehoord, er dus geen enkele ervaring mee hebben en daarom niet weten wat het is.

Op zo'n moment realiseer je je pas dat Aristoteles weer eens alle gelijk had toen hij (rationeel) kennen definieerde als 'intentioneel het gekende worden'. De dingen zijn niet wat wij denken dat ze zijn; de dingen zijn wat ze zijn, punt uit. De bedoeling of intentie is: dat in ons denken de dingen worden zoals die dingen buiten het denken zijn en niet andersom.

Maar ja, dan hebben we nog a long way to go voor we de wezenlijke kracht van onze rationaliteit uit persoonlijke ervaring dermate goed kennen dat we er ook gebruik van kunnen maken.

waren er geen oorlogen geweest, de winst is altijd lager en het verlies groter dan geraamd.

Duidelijk!

was er geen tweedeling arm-rijk geweest, rationeel is dat niet te verantwoorden.

Duidelijk.

gingen we slimmer met de natuur om.

Duidelijk.

was er geen overbevolking geweest, dan hadden we dat eerder zien aankomen.

Duidelijk.

Het lijkt alsof ik rationaliteit verheerlijk als ik dit stukje zo teruglees.

O, dan ben ik daar niet ingetrapt. Hangt dat niet wat af van wat je als 'rationeel' definieert? Rationaliteit kan verkeerd worden aangewend, maar wat kan niet worden misbruikt? Zelfs de waarschuwing in Genesis dat het slecht is voor de mens om te eten van de boom van kennis van goed en kwaad wordt voortdurend verkeerd verstaan en dus verkeerd uitgelegd. Godsamme! We maken van ons kennen een machtsmiddel in plaats van een dienend vermogen met voor ons bestaan eindeloos waarde.

Maar goed. Beetje jammer dat niemand een steentje komt bijdragen. Of misschien is dit weer een domme opmerking. Niet teveel over nadenken!

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Het lijkt wel (zachtjes uitgedrukt) dat het Boeddhisme veel 'zachtzinniger' is, veel minder 'bedrijfsmatig van top to bottom is georganiseerd', veel minder er op uit is 'zieltjes te winnen' (op welke manier dan ook) om nog groter en machtiger te worden. Het gaat daar om het leven in het hier en nu (en wat is meer werkelijk dan dat?) en niet om het heil en/of onheil na dit leven.

Inderdaad, dat is zachtjes uitgedrukt. Ik hoorde een boeddhist het ooit zo formuleren: het christendom, en al die andere grote monotheistische religies gaan de strijd aan met de wereld om hen heen aan en de boeddhist gaat de strijd binnen hemzelf aan.

Eigenlijk zou je het boek 'Tantra, het allerhoogste inzicht' van Bhagwan eens moeten lezen. Hij zet daarin op zijn doodsimpel formulerende manier uiteen dat we de werkelijkheid pas dán onvervormd in ons opnemen als we ons denken radicaal stoppen en volledig onbevangen waarnemen zoals een kind dat doet: als een tabula rasa, een lege lei.

Daar heb ik de Baghwan niet voor nodig. De ontwikkelingspsychologie heeft dit fenomeen uit en te na onderzocht en helder in kaart gebracht. Trouwens, ook mensen als Hans Klok, de goochelaar zeggen dit: "je moet oppassen met kinderen, die hebben je truc vaak snel door, omdat ze onbevangen kijken en niet van allerlei ingebakken 'vanzelfsprekendheden' uitgaan. In de creativiteitstechniken zie je vaak dit principe: "maak het bekende onbekend en maak het onbekende bekend", stap dus uit jezelf en pas dan zie je dingen die je verder kunnen brengen.

[Juda]

Hi Fons,

Een voor mij volkomen onbegrijpelijke waan overigens. Of het dom is, of dat de believers dom zouden zijn weet ik niet, daar heb ik toch echt niet voldoende info over, ook niet na talloze (afgebroken) debatten met mensen die in de vloed geloven. Het enige dat resteert is: ik begrijp totaal niet dat mensen dit soort dingen als werkelijk opvatten. Onbegrijpelijk langs elke maatstaf.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik denk dat ik wel een verklaring heb voor dit verschijnsel ( die waan bedoel ik).
Een quote uit de Bhagavad Gita stelt:

de Ongeletterde en de ongeschoolde blijft door zijn onwetendheid verstrikt in de letter van de Heilige Boeken.

ik denk dat gewoon onwetendheid een verklaring is voor deze in geletterde ogen idiote standpunten is.