Nieuwe aarde

Naast evolutie en creatie komen de natuurwetenschappen ook regelmatig aan bod. In deze rubriek is daar ruimte voor
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde

Bericht door FonsV » 12-01-2011 15:28

Overgenomen uit de Volkskrant van 11.01.2011:

Aarde-achtige planeet ontdekt

HOUSTON - Amerikaanse sterrenkundigen hebben voor het eerst in de geschiedenis een planeet in een ander zonnestelsel gevonden die net als de aarde bestaat uit gesteente en metalen. Maar Kepler-10b, zoals de planeet officieel heet, lijkt verder in geen enkel opzicht op onze thuiswereld. Hij draait op zo'n kleine afstand rond zijn moederster – minder dan drie miljoen kilometer – dat het oppervlak een gloeiende lavamassa moet zijn. De omloop duurt ongeveer 20 uur. Voor dezelfde rondreis heeft de aarde ongeveer 365 dagen nodig.

De planeet is ontdekt door de ruimtetelescoop Kepler. Die houdt sinds het voorjaar 2009 continu 150 duizend sterren in het oog, op zoek naar planeten waar net als op aarde leven mogelijk is. Een van die sterren, op 560 lichtjaren afstand van de aarde, vertoont elke 20 uur en 10 minuten een helderheidsafname van 0.02 procent. Die wordt veroorzaakt doordat hij vergezeld wordt door een planeet in een kleine omloopbaan.

Uit precisiemetingen aan deze planeetovergangen blijkt dat Kepler-10b slechts 40 procent groter is dan de aarde, aldus onderzoekleider Natalie Batalha van de San Jose State University, die de ontdekking maandag presenteerde op de 271ste bijeenkomst van de American Astronomical Society in Seattle.
Met een telescoop op aarde zijn ook de schommelingen van de ster gemeten die veroorzaakt worden door de zwaartekracht van de rondcirkelende planeet. Daaruit volgt dat de Kepler-10b 4,6 keer zo zwaar is als de aarde.

Twee jaar geleden ontdekte de Franse kunstmaan Corot bij een andere ster ook al een aard-achtige exoplaneet in een kleine baan, maar volgens Batalha zijn die die resultaten veel minder nauwkeurig. ”Kepler-10b is echt de kleinste planeet die tot nu toe is gevonden, en bovendien de eerste waarvan met absolute zekerheid vaststaat dat hij uit zware materialen moet bestaan”.

De hoge dichtheid doet vermoeden dat de planeet een extreem grote kern van ijzer en nikkel heeft, net als de kleine planeet Mercurius in ons eigen zonnestelsel. De temperatuur aan het oppervlak is bijna 1.400 graden; Batalha heeft hem de bijnaam Vulcanus gegeven, naar de Romeinse god van het vuur.

Volgens planetenjager Geofferd Marc van de universiteit van van Californië in Berkeley is de vondst van Kepler-10b “een van de grootste ontdekkingen in de geschiedenis van de mensheid”. Vulcanus zou volgens Marcy wel eens de 'missing link' kunnen zijn tussen de hete reuzenplaneten die de afgelopen jaren volop zijn ontdekt bij andere sterren en kleinere exoplaneten op grotere afstand van hun moederster die werkelijk bewoonbaar zijn.


Voor alle duidelijkheid: ik ben geen deskundige op het gebied van planeten. Verre van dat zelfs! Dat zal wel de reden zijn dat ik niet zo laaiend enthousiast ben als de vinders van Kepler-10b. Een paar vragen:

* Is het ongewoon dat de ene planeet 1,4 maal zo groot is als een andere en dan 4,6 maal zo veel weegt?

* Waarom noem je een planeet 'aard-achtig' als hij – afgezien van het feit dat hij veel gesteente en metalen bevat – in geen enkel opzicht lijkt op onze thuiswereld Moeder Aarde?

* Wie kan een paar andere 'grootste ontdekkingen in de geschiedenis van de mensheid' noemen?

* En.. áls Kepler-10b nu eens de 'missing link' is tussen hete reuzenplaneten en kleinere exoplaneten die werkelijk bewoonbaar zijn? Wat dán? Nieuw soort evolutie of zo? :?

Evengoed dank aan de Volkskrant dat hij ons van de ondekking op de hoogte heeft gebracht. Je zult maar eens van niets weten!!! Moet er niet aan denken!!! :evil:

En... misschien een fris discussieonderwerp voor crea's contra evo's? :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 13-01-2011 21:25

Hi Fons,
je schreef:* Is het ongewoon dat de ene planeet 1,4 maal zo groot is als een andere en dan 4,6 maal zo veel weegt?


Geen probleem. Ligt aan de grondstoffen waar die planeet uit is opgebouwd. Als een planeet bijvoorbeeld voornamelijk uit zware metalen zou bestaan dan zou een de helft kleinere planeet duidelijk meer kunnen wegen dan de aarde. Het tegenovergestelde zie je ook. Saturnus bijvoorbeeld heeft een lager soortelijk gewicht dan water en zou in een héééél grote bak water blijven drijven.
je schreef:* Waarom noem je een planeet 'aard-achtig' als hij – afgezien van het feit dat hij veel gesteente en metalen bevat – in geen enkel opzicht lijkt op onze thuiswereld Moeder Aarde?
Het begrip 'aardachtig' is niet zo heel goed gedefinieerd Fons. Men schaart daar nogal wat kenmerken onder. De omvang speelt bijvoorbeeld een rol en de samenstelling, vooral het voorkomen van water natuurlijk. Meestal doelt men op een steenachtige planeet, in tegenstelling tot gasachtige planeten als Jupiter, Saturnus, Uranus en Neptunus. Mars, Venus en ook wel Mercurius, de 'binnenplaneten' = relatief dicht bij de zon, noemen we 'aardachtige planeten'.
je schreef:* Wie kan een paar andere 'grootste ontdekkingen in de geschiedenis van de mensheid' noemen?
Met even denken kan ik er zo wel een stuk of 10 noemen. Voor mij is de algemene relativiteitstheorie de nummer 1, de evolutietheorie staat op 2, dan het wiel, internet en ga zo maar verder.
je schreef:* En.. áls Kepler-10b nu eens de 'missing link' is tussen hete reuzenplaneten en kleinere exoplaneten die werkelijk bewoonbaar zijn? Wat dán? Nieuw soort evolutie of zo?


Laten we het voorlopig eens niet hebben over 'missing links', dat is een door crea's zo uitgemolken begrip dat ik er niks meer mee kan. Planeten staan op zich, alleen al daarom kun je dat begrip hier niet toepassen.
je schreef:Evengoed dank aan de Volkskrant dat hij ons van de ondekking op de hoogte heeft gebracht. Je zult maar eens van niets weten!!! Moet er niet aan denken!!!


Hey Fons, ga je 2011 een beetje cynisch in?
je schreef:En... misschien een fris discussieonderwerp voor crea's contra evo's?


Zou kunnen. Maar dan moeten ze wel wat langer blijven, en een normale discussie - willen - voeren. Zo lang dat niet gebeurt zie ik het er niet van komen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde?

Bericht door FonsV » 19-01-2011 16:22

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :)

Mogelijk oog ik wat wat traag. Dat komt dan door een massale invasie van het RS-virus die me is te beurt gevallen. Het zal nog wat tijd vragen voor ik weer 'de oude' ben.
Ik schreef:Is het ongewoon dat de ene planeet 1,4 maal zo groot is als een andere en dan 4,6 maal zo veel weegt?
Dat was natuurlijk een retorische vraag. Ik had ook kunnen vragen: Is het ongewoon dat een kogel bij kogelstoten zwaarder weegt dan een hockeybal? Lekker dicht bij huis! ;)
Ik schreef:Waarom noem je een planeet 'aard-achtig' als hij – afgezien van het feit dat hij veel gesteente en metalen bevat – in geen enkel opzicht lijkt op onze thuiswereld Moeder Aarde?
Je schreef:Het begrip 'aardachtig' is niet zo heel goed gedefinieerd Fons.
Dat mag je wel zeggen ja. :?
Ik heb voornamelijk een grondige hekel aan de bespiegelingen/discussies rond het probleem 'Zou er mogelijk nóg een aarde bestaan'? Of: 'Is er een kans dat er nog een aarde bestaat'? En dan natuurlijk geen schimmigvage aardachtige maar een aarde zoals de onze met flora, fauna en mensen natuurlijk!
En dan komen er deskundigen in de kansberekening met hun prachtige formules, kennis hebbend van het aantal sterren in onze Melkweg en die houden het voor niet onmogelijk. Er zijn nog deskundigeren, die kennis hebben van een aantal zonnenstelsels even talrijk als er sterren in de Melkweg staan en die houden het voor mogelijk. Volgens de wetten der kansberekening of zoiets. Nou én? Is alle tijd die je aan zo'n vraagstuk besteedt geen weggegooide tijd? Voor mij wel.
Ik schreef:Wie kan een paar andere 'grootste ontdekkingen in de geschiedenis van de mensheid' noemen?
Je schreef:Met even denken kan ik er zo wel een stuk of 10 noemen.
Zelf maak ik graag een onderscheid tussen 'ontdekkingen' en 'uitvindingen'. En dan wil ik wel eens weten wat de relativiteitstheorie is, een ontdekking of een uitvinding. Als het een ontdekking is, dan wil ik wel eens weten wat er precies is ontdekt.

Fossielen zijn ontdekkingen. Zij vormen de basis voor de evolutietheorie, die niet is ontdekt, net zo min als het wiel, dat ook een uitvinding is. Internet is een uitvinding, geen ontdekking. Het dagelijks leven is vol uitvindingen.

Van de uitvinding van het wiel heeft nog nooit iemand spijt gehad. Einstein vroeg zich op het eind af of hij wel goed had gedaan met zijn uitvinding. Die kon namelijk misbruikt worden. Bovendien lijken en fricties te bestaan tussen de relativiteitstheorie en de kwantumtheorie en is men alweer op zoek naar iets nieuws dat snaartheorie zal heten. Allemaal theorieën ofwel uitvindingen van de mens, geen bestaande grootheden die alleen maar ontdekt hoefden te worden.
Ik schreef:Evengoed dank aan de Volkskrant dat hij ons van de indekking op de hoogte heeft gebracht.
Je schreef:Hey Fons, ga je 2011 een beetje cynisch in?
Och, wat zal ik zeggen? Ik ben van kindsbeen af nogal kritisch. Ik denk hier en elders nogal eens de mentaliteit te beluisteren van 'Er komt een tijd dat we alles zullen weten, dat de natuur geen geheimen meer heeft voor ons zodat we alles in de hand kunnen houden'. Nog een paar jaar en kanker is de wereld uit wist de krant me te vertellen.

Noodgedwongen heb ik veel tijd doorgebracht met het doodstil liggen kijken naar natuurdocumentaires van de BBC. Wonderlijk dat op plaatsen waar de ongerepte natuur nog bestaat, Moeder Aarde onbegrijpelijk slim in elkaar steekt en bovendien prachtig is. Heel langzaam begint de betekenis van het woord 'natuur' tot me door te dringen.
Een doodenkele keer wordt zo'n gebied al duizenden jaren bewoond door mensen en dan is het nog steeds onbegrijpelijk en mooi omdat die mensen zich aan die natuur volledig hebben aangepast. Al te vaak is ter plekke de natuur door de mens veranderd in een massaal verziekte rotzooi waar ik liever niet kom, zelfs liever niets van weet.

Ik haat langzamerhand het gewone gebruik van terminologieën als 'natuur' en 'bovennatuur' (is er ook een 'ondernatuur'?) Is het geen klinkklare hoogmoed de mens te benoemen tot 'koning der schepping'? Wat een mateloze arrogantie! Alsof de 'aliens' van elders moeten komen terwijl we hier met 7.000.000.000 'koningen' in onwetendheid naast leven of elkaar naar het leven staan en dat voor 'beschaving' houden.

Maar... wie weet bestaat er naast een technische evolutie ook een sterk naijlende evolutie van de met rede begaafde natuur die wij 'mens' noemen. Moeten we wél eerst ontdekken wat de mens in feite IS. De voorwaarde om dat te kunnen ontdekken is dat we eerst leren op de juiste manier van onze rede gebruik te maken om tot de juiste inzichten te komen. Of we die inzichten in wonderschone wiskundige formules kunnen gieten is voor mij nog een open vraag. Alhoewel... ik betwijfel het laatste. We denken en leven al millennia met verouderde denkcategorieën en weten niet beter. Jong niet geleerd is zelden of nooit later wel gedaan.

Hoe cynisch is dat?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 20-01-2011 14:39

Hi Fons,
je schreef:Mogelijk oog ik wat wat traag. Dat komt dan door een massale invasie van het RS-virus die me is te beurt gevallen. Het zal nog wat tijd vragen voor ik weer 'de oude' ben.
Allereerst: van harte beterschap gewenst! Zeker als je flink te pakken bent genomen kun je zeggen dat je juist heel alert reageert :lol:
je schreef:Ik heb voornamelijk een grondige hekel aan de bespiegelingen/discussies rond het probleem 'Zou er mogelijk nóg een aarde bestaan'? Of: 'Is er een kans dat er nog een aarde bestaat'? En dan natuurlijk geen schimmigvage aardachtige maar een aarde zoals de onze met flora, fauna en mensen natuurlijk! .... Nou én? Is alle tijd die je aan zo'n vraagstuk besteedt geen weggegooide tijd? Voor mij wel.
Waarom zou je daar een hekel aan hebben? Bespiegelingen zijn vaak broodnodig. Alleen al omdat daarmee mensen die minder goed op de hoogte zijn met de materie een kans hebben om er zich in te verdiepen. En weggegooide tijd is het zeker niet. Het gaat mijns inziens om het onderliggende vraagstuk: "zijn wij alleen" en dat is een diep menselijke gedachte, waar niet alleen allerlei wetenschappelijk werk uit is voortgekomen maar ook muziek en poezie.
je schreef:Zelf maak ik graag een onderscheid tussen 'ontdekkingen' en 'uitvindingen'. En dan wil ik wel eens weten wat de relativiteitstheorie is, een ontdekking of een uitvinding. Als het een ontdekking is, dan wil ik wel eens weten wat er precies is ontdekt.
Nu kom je op een terrein waar ik me redelijk op thuisvoel. Een ontdekking is het benoemen/beschrijven van een fenomeen dat al langer bestaat, zoals de werking van electriciteit door Faraday of de verhouding tussen energie en massa van Einstein. Ontdekken doe je met onderzoek. Een uitvinding is een combinatie van eigenschappen leidend tot nieuwe functionaliteiten. Vaak gebaseerd op onderzoek maar veel vaker toevallig ontdekt. Een uitvinder is iemand die door slim combineren nieuwe 'producten' bedenkt een ontdekker is iemand die 'de sluiers' van bepaalde fenomenen afhaalt en beschrijft hoe het werkt.

Hier moet ik in jouw tekst werken, want er lopen mijns inziens wat zaken door elkaar heen.
Fossielen zijn ontdekkingen Fossielen bestaan. De ontdekking is het dat het restanten zijn van dierlijk of plantaardig leven, voors is het een ontdekking dat men de leeftijd ervan kan achterhalen. Zij vormen de basis voor de evolutietheorie, Niet helemaal waar. Darwin onderzocht voornamelijk levende specimen en nam de variaties waar, bijvoorbeeld vogels op verschillende eilanden. Hij stelde wel dat er overblijfselen zouden moeten zijn van 'oud' dierlijk leven die een ontwikkeling te zien zouden geven. De paleontologie was toen nog lang niet zo ver als nu. [evolutie...] die niet is ontdekt, net zo min als het wiel, dat ook een uitvinding is. Nee, evolutie is beslist geen uitvinding, het is een ontdekking. Met name het ontdekken van het mechanisme erachter, de natuurlijke selectie. Internet is een uitvinding, geen ontdekking. Zeker. Het dagelijks leven is vol uitvindingen. En vol ontdekkingen...
je schreef:Van de uitvinding van het wiel heeft nog nooit iemand spijt gehad. Jawel hoor, je kunt er ook tanks mee laten rijden immers. Of schoffies die met scooters stelend rondtrekken. Einstein vroeg zich op het eind af of hij wel goed had gedaan met zijn uitvinding. Einstein heeft niks 'uitgevonden', hij heeft ontdekt hoe - kort door de bocht - het universum in elkaar steekt. Een ontdekking dus. Die kon namelijk misbruikt worden. Alles kan misbruikt worden. Je kunt met een pen fraaie poezie schrijven maar ook lasterpraat. En je kunt er iemands oog mee uitsteken. Bovendien lijken en fricties te bestaan tussen de relativiteitstheorie en de kwantumtheorie en is men alweer op zoek naar iets nieuws dat snaartheorie zal heten. Geen fricties, het zijn twee modellen die uitstekend een aantal verschijnselen kunnen verklaren/beschrijven. In het oneindig kleine werkt 'Einstein' niet en dat is de reden waarom men doorzoekt en probeert om beide theorieen in een omvattend model te vangen. De snaartheorie is een model dat daarop gericht is. Maar om het kloppend te maken moeten er experimenten worden gedaan, zoals momenteel met de LHC (CERN) Allemaal theorieën ofwel uitvindingen van de mens, Nogmaals, geen uitvindingen. Verre van zelfs. geen bestaande grootheden die alleen maar ontdekt hoefden te worden. Jawel. Zowel Einstein als Niels Bohr en Werner Heisenberg hebben bestaande fenomenen onderzocht. En dat 'alleen maar ontdekt' is een wat eufemistische beschrijving van de zoektocht naar de aard der dingen.
je schreef:Ik denk hier en elders nogal eens de mentaliteit te beluisteren van 'Er komt een tijd dat we alles zullen weten, dat de natuur geen geheimen meer heeft voor ons zodat we alles in de hand kunnen houden'.
Dat is mij niet opgevallen op dit forum. Mensen als Stephen Hawking stellen dit, dat zou dan met de Grote Unificatie Theorie moeten gebeuren. Volgens mij is er niemand op dit forum die verwacht dat dit ook ooit zal gebeuren.
je schreef:Ik haat langzamerhand het gewone gebruik van terminologieën als 'natuur' en 'bovennatuur' (is er ook een 'ondernatuur'?) Is het geen klinkklare hoogmoed de mens te benoemen tot 'koning der schepping'? Wat een mateloze arrogantie! Alsof de 'aliens' van elders moeten komen terwijl we hier met 7.000.000.000 'koningen' in onwetendheid naast leven of elkaar naar het leven staan en dat voor 'beschaving' houden.
Ja, dat is hoogmoed. En beschaving? ik denk dat dit niet bestaat. We zijn intelligente dieren niet veel meer.
je schreef:Maar... wie weet bestaat er naast een technische evolutie ook een sterk naijlende evolutie van de met rede begaafde natuur die wij 'mens' noemen. Moeten we wél eerst ontdekken wat de mens in feite IS. De voorwaarde om dat te kunnen ontdekken is dat we eerst leren op de juiste manier van onze rede gebruik te maken om tot de juiste inzichten te komen.
Dat is precies wat ik al een tijdje beweer en daar heb ik ook diverse keren op dit forum over gepost. We zijn niet veel meer dan een aap met een machinegeweer. En die 'juiste inzichten' komen er ooit wel (hoop ik). Maar dan zijn we ettelijke miljoenen jaren verder. En het is een 'wedstrijd' wat het wint: maken we onszelf vroegtijdig van kant of doen we dat niet?
je schreef:Of we die inzichten in wonderschone wiskundige formules kunnen gieten is voor mij nog een open vraag. Nee, dat kunnen we niet. Alhoewel... ik betwijfel het laatste. We denken en leven al millennia met verouderde denkcategorieën en weten niet beter. We weten wel degelijk beter. Althans een deel van de mensheid. Natuurlijk zijn er verouderde denkcategorieen te over, net zo goed als er verouderde politieke inzichten zijn of verouderde structuren in bedrijven en instellingen. Maar er is wel degelijk een groep, niet heel groot overigens, die dit uitstekend ziet.
Over het doen van ontdekkingen zag ik een uitstekende serie op Youtube. Weinig bekeken, maar erg, erg goed. Kijk er maar eens naar vanaf je ziekbed:

http://www.youtube.com/watch?v=ROC8zSiw1x4

Geen droge theorie, maar een gedramatiseerd overzicht van, in dit geval, de stappen en geleerden die uiteindelijk tot de formule e=mc2 hebben geleid, hier kom je mensen tegen als Faraday, Maxwell, Lavoisier en Einstein. Deze docu laat zien hoe ontdekkingen in hun werk gaan, welke tegenstand men ondervindt van de 'heersende klasse'.

OK, het zijn 8 films van 13 minuten elk, je bent dus wel even bezig. Maar dat loont de moeite hier.

Een aanrader Fons
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde?

Bericht door FonsV » 26-01-2011 19:54

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :)

Eigenlijk ben ik nog te moe om diep na te denken en al helemaal om te schrijven. Maar.. het bloed kruipt waar het niet... ;) Vandaar dat ik een poging waag om een babbeltje van jongens onder elkaar op te zetten.

Vóór ik de openingsbijdrage van deze draad schreef had ik iemand op bezoek met wie ik wat zat (ik lag, hij zat) te filosoferen. Noem het maar te kletsen. Ik vertelde én wat ik van plan was te schrijven én dat ik zou vragen naar voorbeelden van grote ontdekkingen. Ik zei toen: “Wedden dat de relativiteitstheorie wordt genoemd”? 'Toevallig' was dat zo. ;)

Beiden konden we de formule uit het blote hoofd opzeggen en zelfs uitleggen. Volledig 'snappen' is iets anders. We maakten een vergelijking met de stelling van Pythagoras en de bezoeker kon die stelling nog feilloos bewijzen ook. Volgens hem kon dat op vele manieren. Dan 'weet' ik dat ook weer.

En toen de stelling van Einstein: e=mc^2.

* Wat IS energie? Daar kwamen we dus geen van tweeën uit.
* Wat IS massa en hoe bepaal je die? Veel verder dan 'zware massa' en 'trage massa' zijn we niet gekomen. Erg specialistische materie! :?
* Wat is lichtsnelheid? We dachten: iets minder dan 300.000.000 m/sec of 300.000 KM/sec. (Tenminste in het luchtledige.) Is het kwadraat dan 90.000.000.000.000.000 (m/sec) of 90.000.000.000 (KM/sec)?
* Is de energie van iets dan 9^18 (of 9^10) x de (zware of trage) massa van dat iets? Dat lijkt dan wel erg veel energie te zijn!

Maar... er zijn ook beweringen die luiden:
1) 'Al dat bestaat is een verschijningsvorm van één en dezelfde energie'. Zelf zou ik nooit op dat idee zijn gekomen maar dat zegt niks natuurlijk. ('verschijningsvorm' moet niet worden verstaan als 'wat te zien is'. Muziek b.v. is niet zichtbaar maar wel 'iets dat (op een bepaalde manier) bestaat'.)
2) 'Energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen in zijn verschijningsvormen'.
3) 'Energie kan alleen van de ene in de andere verschijningsvorm overgaan'.
4) 'Energie gaat nooit verloren en is dus eeuwig'.

En dan weer en dus nog steeds...
* Wát IS nou energie?
* Wat bewering 3) betreft: Moet energie noodzakelijk een verschijningsvorm aannemen om tot 'al dat is/bestaat' te behoren? Als het hele heelal zou verdwijnen, als er dus niets meer bestaat, als er geen verschijningsvorm van energie meer is dus, is er dan geen energie meer? Wat was er dan vóór de Big Bang?
M.a.w.: hoe waar is bewering 3)?

Tenslotte intrigeert me het antwoord op de vragen:
* Wat zou ik als mens missen als de relativiteitstheorie niet bestond. Is die theorie een bijdrage aan de mogelijkheid het menselijke leven op deze planeet menselijker/menswaardiger te maken? Welke bijdrage dan?
* Zijn ruimte en tijd ook verschijningsvormen van energie?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 26-01-2011 23:18

Hi Fons,

Sjonge, als jij ziek bent dan ga je lastige discussies voeren. Over onderwerpen waar je nog wel een tijdje zoek mee kunt zijn, ook als je al lang weer beter bent.
je schreef:Ik vertelde én wat ik van plan was te schrijven én dat ik zou vragen naar voorbeelden van grote ontdekkingen. Ik zei toen: “Wedden dat de relativiteitstheorie wordt genoemd”? 'Toevallig' was dat zo.
Dat is geen toeval Fons, dat IS een grote ontdekking en hetzelfde geldt voor de wetten van Newton, de electrische veldtheorie van Faraday, electromagnetisme van Maxwell om zo'n beetje de grootste rond relativiteit te noemen. Om Lavoisier niet te vergeten, Dat is de man achter het minutieuze onderzoek naar deeltjes 'voor' een scheikundige reactie en 'erna'. Zonder deze 'voorgangers' was Einstein hoogstwaarschijnlijk nooit op zijn relativiteitstheorie gekomen. Dat heeft hij overigens zelf ook letterlijk gezegd. Einstein: "The special theory of relativity owes its origins to Maxwell's equations of the electromagnetic field"

Wat betreft jullie vragen/stellingen, ik weet ook niet alles maar kan redelijk goed dingen opzoeken:

Wat is massa: http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa_(natuurkunde)

In mijn woorden: massa is iets dat als je het op je tenen laat vallen je ziekteperiode nodeloos verlengd wordt. De massa zit vrijwel volledig in de atoomkernen en als je het atoom bekijkt, dan is dat een hele hoop niks met een kleine kern, als de kern een vlieg was dan cirkelden de electronen (dat doen ze niet, de beweging is wat complexer) rond de kerk waar die vlieg zich bevindt. Zou je 'door' die electronenwolk heen kunnen kijken dan was de massa die we kennen onzichtbaar.

Wat is energie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Energie In mijn woorden maar weer: energie maakt het leven interessant, zonder enige vorm van energie? Het zou hier stikdonker zijn, ijs en ijskoud en verder zou er ook nog eens niks niemendal gebeuren ook.

Lichtsnelheid kun je op vele manieren definieren, eentje is simpel: het is de snelheid waarmee fotonen zich voortbewegen.

En ja, als je massa in energie omzet komt er heel veel energie vrij. Heel veel.

De grote natuurkundige ontdekkingen lieten, inderdaad, het rijtje Faraday-Maxwell-Einstein (ik vergeet er even een paar), kortom die lieten zien dat er een grootheid energie is die zich in verschillende verschijningsvormen manifesteert, potentiele energie in de steen die je in je hand houdt. Die komt vrij als je de steen laat vallen. Kinetische energie in de auto die voorbijraast, electromagnetische energie in zowat alles dat electrisch wordt aangedreven, kernenergie in atomen, warmteenergie bij het verbranden van kolen. Dat soort dingen dus. Er zijn er nog een paar meer, maar laat maar even zo.

Energie kan dus van de ene verschijningsvorm overgaan in de andere en daar komt sinds Einstein nog iets bij, namelijk dat energie ook kan overgaan in massa. Dat is precies wat die beroemde formule E=MC^2 zegt. Feitelijk kun je die formule zien als een unificatie van massa en energie. Het zijn alle twee verschijningsvormen van hetzelfde. Je kunt het voor hetzelfde geld hebben over massa of over energie. natuurlijk doe je dat in het dagelijks leven niet, onder 'normale' omstandigheden kun je het beter wel over massa en energie hebben, als twee verschillende dingen dus. Dat is handiger.

Je voorlaatste vraag is me er een hoor.
je schreef:Tenslotte intrigeert me het antwoord op de vragen:
* Wat zou ik als mens missen als de relativiteitstheorie niet bestond. Is die theorie een bijdrage aan de mogelijkheid het menselijke leven op deze planeet menselijker/menswaardiger te maken? Welke bijdrage dan?
Wat je zou missen? Als we geen relativiteitstheorie zouden hebben?

- we hadden bijvoorbeeld geen gsm, geen navigatiesystemen, geen kerncentrales (zul je wel niet erg vinden denk ik)
- we kunnen via e=mc2 zoeken naar mogelijkheden om het energievraagstuk op te lossen bijvoorbeeld
Laat ik het hier even bij laten.

Menswaardiger? Daar is een heel ander soort van 'energie' voor nodig. Namelijk het zich echt verdiepen in een ander, de eigen zelfzucht loslaten, inzicht krijgen in lange termijn effecten en komen tot lange termijn oplossingen voor energiewinning in plaats van de roofbouw die nu gepleegd wordt. kost allemaal een hele hoop (menselijke) energie Fons.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde?

Bericht door FonsV » 27-01-2011 16:57

Dag Carel,

Bedankt weer voor je antwoord. :)

De opgegeven pagina's van Wikipedia heb ik bekeken en bij mij gaat het dan zo: 'Hoe meer ik weet des te meer ik niet weet'. Trouwens... wie garandeert me dat al die geniale theorieën over kortere of langere tijd weer geen correctie of verbetering moeten ondergaan?
Je schreef:Lichtsnelheid kun je op vele manieren definieren, eentje is simpel: het is de snelheid waarmee fotonen zich voortbewegen.
En wat IS dan weer een foton? Ook een verschijningsvorm van energie? Wat IS dan energie? Waarom gaan fotonen in het luchtledige sneller dan in een ander medium? Het zal allemaal wel zo zijn en we hebben ons daarbij neer te leggen want veranderen kunnen we het niet. De natuur is nu eenmaal zoals de natuur is.
Je schreef:… daar komt sinds Einstein nog iets bij, namelijk dat energie ook kan overgaan in massa.
Kan de weg terug ook worden afgelegd: massa gaat weer over in massaloze energie? Je noemt energie en massa twee verschijningsvormen van hetzelfde. Wat is dat 'hetzelfde' dan?
Je schreef:Als we geen relativiteitstheorie zouden hebben hadden we geen gsm, geen kerncentrales.
Dat we dan geen gsm zouden gehad hebben vind ik een uit de losse pols bewering.
En wat die kerncentrales betreft: we zouden geen atoombommen hebben en volgens mij zou het een zegen voor de mensheid zijn als die rotdingen morgen allemaal verdwenen waren. Scheelt mondiaal een massa onnodige internationale en schadelijke spanningen.

De fossiele energiebronnen raken op want ze zijn nu eenmaal niet oneindig. Het zou me niets verwonderen als de komende generatie dat al begint mee te maken. De economie komt dan uiteindelijk tot stilstand tenzij er andere energiebronnen gewonden te worden. Kerncentrales all over the world? Totdat het splijtbare materiaal verbruikt is want ook dát is niet oneindig. En nu al weten we niet waar we met het afval van de paar bestaande centrales moeten blijven.
Je schreef:Daar is een heel ander soort van 'energie' voor nodig. Namelijk het zich echt verdiepen in een ander, de eigen zelfzucht loslaten, inzicht krijgen in lange termijn effecten en komen tot lange termijn oplossingen voor energiewinning in plaats van de roofbouw die nu gepleegd wordt. Kost allemaal een hele hoop (menselijke) energie Fons.
Dat komt dicht bij wat ik bedoel. Maar dat vraagt een andere manier van denken en niet het doorgaan op de 'vertrouwde manier' van denken, gericht op meer consumptie en dus meer productie, alles onder het afgodisch toverwoord 'economie'. Wat moeten we volgens Obama leren van de spoetnik-periode? Hoe we de tegenpatij vóór kunnen blijven! Concurrentie en competitie! Gewoon doorgaan dus! Haha!!!

Ik ben benieuwd én of die andere manier van denken er ooit komt én wat ervoor nodig is om het mensdom tot die andere manier van denken over te halen, desnoods te dwingen. Dat zou wel weer eens om verwoestende dwangmaatregelen kunnen vragen, inslaande meteorieten of een massale ijstijd dan wel oververhitting. Back to basic!!!
Moeder Aarde overleeft het wel en er zijn soorten (simpel lof primitief) leven die veel kunnen hebben en die die rampen zullen overleven. Of het mensdom tot die soorten behoort? Voor mij voorlopig nog een vraag.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 27-01-2011 17:47

Hi Fons,

Je begint al weer aardig op te knappen zo te lezen :lol:

Belangrijkste hier is, denk ik dat de natuurwetenschappers in staat zijn gebleken de samenstelling en het heersende krachtenspel van ons universum te beschrijven. Als je wilt weten wat nu weer een foton is dan ontkom je er niet aan om wat basislessen natuurkunde en atoomfysica te nemen. Daar kan men het allemaal prima uitleggen.
je schreef:En wat die kerncentrales betreft: we zouden geen atoombommen hebben en volgens mij zou het een zegen voor de mensheid zijn als die rotdingen morgen allemaal verdwenen waren. Scheelt mondiaal een massa onnodige internationale en schadelijke spanningen.
Klopt helemaal. Het eerste dat men met de kennis van E=MC^2 deed was het maken van een atoombom. Maar geldt niet hetzelfde met het snijden van hout: daar kon je flinke knuppels mee maken om iemand mee op de kop te kloppen, ijzer smeden, en daarmee zwaarden maken, ijzer tot staal maken en tanks bouwen. Is allemaal waar en dat is nu precies waar ik het al enkele malen over gehad heb: wij zijn evolutionair niet ver genoeg om met onze technische kennis om te gaan.
je schreef:De fossiele energiebronnen raken op want ze zijn nu eenmaal niet oneindig. Het zou me niets verwonderen als de komende generatie dat al begint mee te maken. De economie komt dan uiteindelijk tot stilstand tenzij er andere energiebronnen gewonden te worden. Kerncentrales all over the world? Totdat het splijtbare materiaal verbruikt is want ook dát is niet oneindig.
Waar ik het over had was het gebruiken van zwaar waterstof (deuterium, proton en neutron in de kern, en tritium, twee neutronen en een proton in de kern van waterstof)) om daarmee plasmafusie te laten plaatsvinden. Het proces dat in de zon plaatsvindt. Uranium is inderdaad 'vies', maar waterstof tot helium laten fuseren zou een heel elegante oplossing voor ons energieprobleem zijn. Het probleem zit hem in die plasmawilk waar de fusie plaatsvindt. Dat is een heel lastig proces, die wolk is enorm heet, miljoenen graden en dus kan je die nergens mee in aanraking laten komen. Voorts mag het procesje niet te violent zijn want dan blaast de fusie het hele gebouw (en de stad eromheen) weg. Maar men is daar wel heel actief mee en dat zou de energiebehoefte kunnen oplossen. Zware waterstof is er namelijk meer dan genoeg.
je schreef:Concurrentie en competitie! Gewoon doorgaan dus! Haha!!!
Alfonsius, wij zijn het eens. Concurrentie en competitie zijn precies de dingen die we evolutionair kwijt moeten raken wil onze soort overleven. Raken we dat niet kwijt, dan is het op een gegeven moment over en uit.
je schreef:Ik ben benieuwd én of die andere manier van denken er ooit komt én wat ervoor nodig is om het mensdom tot die andere manier van denken over te halen, desnoods te dwingen.
En dat kan niet, je kunt niet dwingen. Het moet van harte gaan, met volle overtuiging. Geen achterklap en trucjes dus. Ik ken mensen die dit zouden kunnen, maar dat zijn er niet veel dat kan ik je wel vertellen.
je schreef:Dat zou wel weer eens om verwoestende dwangmaatregelen kunnen vragen, inslaande meteorieten of een massale ijstijd dan wel oververhitting.
Precies, de Natuur komt wel met een oplossing. Ik heb me de afgelopen tijd behoorlijk verdiept in dingen als paleontologie, geologie en evolutie en daarbij viel het me op dat de hoogte van de waterspiegel in 90% (ongeveer) van de tijd zo'n +75 tot +150 meter boven die van nu is geweest. Het zeewater staat nu erg laag dus, sommigen spreken in dit kader van een kleine ijstijd. Alleen in de 'echte' ijstijden (grote en kleine) was deze waterstand wat lager dan die van nu. Wat betekent dit? Welnu, 90% van Nederland komt dan onder water en dat bevalt slecht, want we hebben geen kieuwen. Voorts bevindt 80% van de wereldbevolking zich op een hoogte van, inderdaad beneden de +75- +100 meter boven zeespiegelniveau en dus ruimt een stijging van de zeespiegel naar 'normale waarden' gelijk lekker op.
je schreef:Of het mensdom tot die soorten behoort? Voor mij voorlopig nog een vraag.
Ik denk dus van niet Fons :? Wij reddden het niet ben ik bang.

Maar dat maakt me niet somber, maar daarover een andere keer. 8)
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Nieuwe aarde?

Bericht door FonsV » 28-01-2011 17:30

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie. :)
Je schreef:Als je wilt weten wat nu weer een foton is dan ontkom je er niet aan om wat basislessen natuurkunde en atoomfysica te nemen.
Mijn basislessen in de atoomfysica hebben zich - wat fotonen betreft - beperkt tot Wikipedia. En daar lees ik: … straling (een vorm van energie) doet zich voor óf als golven óf als een stroom van massaloze deeltjes, de fotonen.
Golven van wát? Fotonen als massaloze deeltjes? Wat is nu weer geen massa maar wel deeltjes? Deeltjes waarván dan?
Je schreef:Is allemaal waar en dat is nu precies waar ik het al enkele malen over gehad heb: wij zijn evolutionair niet ver genoeg om met onze technische kennis om te gaan.
En toch gaan we gewoon op de eenmaal ingeslagen evolutieweg verder. Is dat een vorm van hardleersheid?
Je schreef:Maar men is daar wel heel actief mee en dat zou de energiebehoefte kunnen oplossen. Zware waterstof is er namelijk meer dan genoeg.
Maar wat biedt dat voor perspectief als je daarna schrijft: Alfonsius, wij zijn het eens. Concurrentie en competitie zijn precies de dingen die we evolutionair kwijt moeten raken wil onze soort overleven. Raken we dat niet kwijt, dan is het op een gegeven moment over en uit. Zware waterstof etc. is dus niet het criterium!
Je schreef:En dat kan niet, je kunt niet dwingen. Het moet van harte gaan, met volle overtuiging. Geen achterklap en trucjes dus. Ik ken mensen die dit zouden kunnen, maar dat zijn er niet veel dat kan ik je wel vertellen.
En als het dan weer wordt: de meeste stemmen tellen?
Je schreef:...dus ruimt een stijging van de zeespiegel naar 'normale waarden' gelijk lekker op.
Als ik dit goed begrijp, klinkt het behoorlijk cynisch. :?
Je schreef:Ik denk dus van niet Fons. :? Wij reddden het niet ben ik bang. Maar dat maakt me niet somber, maar daarover een andere keer. 8)
Echt somber word ik er ook niet van. Ik 'troost' me uiteindelijk desnoods met de slogan: 'Après nous le déluge'. Zelf hoef ik het niet mee te maken en wat mijn toekomst mij in werkelijkheid heeft te bieden ondervind ik in die toekomst wel. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 28-01-2011 20:45

Hi Fons,

Fons en natuurkunde, een paar apart 8)
je schreef:Mijn basislessen in de atoomfysica hebben zich - wat fotonen betreft - beperkt tot Wikipedia. En daar lees ik: … straling (een vorm van energie) doet zich voor óf als golven óf als een stroom van massaloze deeltjes, de fotonen.
Golven van wát? Fotonen als massaloze deeltjes? Wat is nu weer geen massa maar wel deeltjes? Deeltjes waarván dan?
Fotonen zijn hele rare dingen a) ze hebben geen massa en b) ze bewegen met de lichtsnelheid. Hier betreed je het terrein van de kwantummechanica Fons, en dat is een lastig te begrijpen vakgebied, want deeltjes blijken zich op meerdere plaatsen tegelijk te kunnen bevinden en ook zelfs in verschillende tijden. Als een foton ook maar en ietsiepietsie massa zou hebben gehad dan was dat via een van de beroemde Maxwell/Einstein vergelijkingen dan ook meteen de massa van het hele heelal geweest.

Relativiteit is moeilijk te begrijpen en kwantumtheorie ook. dat komt omdat de effecten zo compleet anders zijn dan in het dagelijks leven. Maar zonder die 'gekke' effecten was het universum niet geweest wat het is en waren wij er in deze vorm zeker niet geweest. Zoveel is wel zeker.
je schreef:En toch gaan we gewoon op de eenmaal ingeslagen evolutieweg verder. Is dat een vorm van hardleersheid?
Nee, dat is de uiterste consequentie van een mechanisme als natuurlijke selectie. Als de ingeslagen weg je (korte termijn) succes brengt dan ga je erop door. Zo simpel is het. Kijk naar de haai. dat beest bestaat al heel lang en lijkt zich evolutionair haast niet verder te ontwikkelen. Waarom? Omdat die vorm van de haai en zijn haast archaische lichaamsbouw van kraakbeen heel succesvol is. En dat succes zorgt er vanzelf voor dat de onvermijdelijke kleine mutaties niet tot een ander wezen leidden, is niet nodig. Mensen zijn ook erg succesvol en dat zit precies ook in die onveranderlijkheid op een aantal vlakken. Onveranderlijkheid geeft ook enige zekerheid en dat is voorwaarde voor het laten ontstaan van maatschappelijke verbanden.
je schreef:Als ik dit goed begrijp, klinkt het behoorlijk cynisch :?
Ik noem het 'realistisch' Trouwens dat 'meeste stemmen gelden' is de meest simpele - en wat kort door de bocht gestelde - formulering van wat democratie is. Tot op heden hebben we niks beters kunnen bedenken. dat moet toch te denken geven lijkt me zo.
je schreef:Echt somber word ik er ook niet van. Ik 'troost' me uiteindelijk desnoods met de slogan: 'Après nous le déluge'. Zelf hoef ik het niet mee te maken en wat mijn toekomst mij in werkelijkheid heeft te bieden ondervind ik in die toekomst wel.
En, sorry dat ik het zeg, maar precies deze manier van denken staat ons in de weg om werkelijk grote stappen te zetten. Laat ik het woord cynisch nu niet in de mond nemen, maar je kunt je voorstellen dat deze houding het in zich draagt om elke beweging tot staan te brengen.

En dat zou jammer zijn en ook onFonsiaans, want zo heb ik je zeker niet leren kennen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie