Hoi Carel, Dirk en andere geïnteresseerden,
Ik heb het onderstaande voorstel voor een debat.
--------------------------------------------------
DEBATREGLEMENT
Stelling: "De aanwezigheid van meetbare hoeveelheden C-14 in steenkool en andere 'oude' koolstofbevattende materialen wijst op een ouderdom van minder dan 100.000 jaar."*
Bevestigend: Ruben
Ontkennend: Dirk
Woordlimiet: 5000 woorden per inzending
Tijdslimiet: 2 weken
Aantal inzendingen: 3 per debattant, plus een slotwoord
*Hierbij gaat het uiteraard om de ouderdom van deze materialen, niet om de ouderdom van de aarde.
De debattanten moeten zich aan het onderwerp houden. Op mijn website staat een Verduidelijking betreffende ‘on-topic blijven’, waar aangegeven is wat wel en wat niet on-topic is.
Overzicht
1. Ruben: 5000 woorden
2. Dirk: 5000 woorden
3. Ruben: 5000 woorden
4. Dirk: 5000 woorden
5. Ruben: 5000 woorden
6. Dirk: 5000 woorden
7. Ruben en Dirk tegelijk: slotwoord van 5000 woorden
De woordlimiet is nodig om ervoor te zorgen dat het niet teveel tijd gaat kosten en het nog enigszins leesbaar blijft voor geïnteresseerde lezers. Het is natuurlijk slechts een maximum: de meeste inzendingen zullen waarschijnlijk véél korter zijn, want deze limiet is vrij ruim.
Wat wel meetelt bij de woordlimiet:
- De volledige eigen tekst
- Citaten van jezelf of uit externe bronnen
- Voetnoten met uitleg
Wat niet meetelt in de woordlimiet:
- Citaten van de opponent (we mogen elkaar quoten zonder dat dit ten koste van onze beschikbare woorden gaat)
- Citaten van jezelf in de citaten van de opponent
- Referenties
De tijdslimiet is bedoeld om het debat niet al te lang uit te laten lopen. De tijd gaat in op het moment dat het stuk van de opponent geplaatst wordt.
Achteraf wijzigingen aanbrengen: Het is toegestaan om achteraf taal- en opmaakfouten te verbeteren. Hierover moet transparantie bestaan: geef in het commentaartopic aan wanneer je wat verbetert. Inhoudelijke fouten kunnen niet verbeterd worden.
Het idee achter het slotwoord is dat geen van beide partijen het voordeel heeft om als laatste gereageerd te hebben. Deze stukken moeten tegelijkertijd geplaatst worden, want de debattanten mogen in hun slotwoord niet meer reageren op andermans slotwoord. Moderator Carel kan ervoor zorgen dat dit eerlijk geschiedt. In het slotwoord mogen ook geen nieuwe gegevens of totaal nieuwe argumenten gegeven worden. Er mag alleen nog gereageerd worden op de opponent (nieuwe weerleggingen van oude argumenten zijn dus wel toegestaan), en de eigen argumenten mogen nog eens samengevat worden.
Citaten uit externe bronnen mogen Nederlands- of Engelstalig zijn. Uiteraard dienen die voorzien te worden van referenties.
Hyperlinks zijn géén correcte vorm van argumentatie. De debattanten moeten zelf hun zaak bepleiten. Hyperlinks kunnen natuurlijk wel nuttig zijn als referentie, maar pas op: de opponent kan je er op pakken als je naar onbetrouwbare bronnen verwijst. Dat laatste is gewoon onderdeel van de inhoudelijke discussie.
Afbeeldingen en grafieken zijn toegestaan, maar kosten 100 woorden per stuk. Als deze niet van jezelf zijn, is een referentie eveneens vereist.
Tabellen zijn toegestaan en tellen gewoon mee als normale tekst wat betreft de woordlimiet. Het is opmaaktechnisch misschien niet mogelijk om op dit forum een tabel te maken. Op mijn website, waar ik de inzendingen van dit debat ook zal plaatsen, zal ik ervoor zorgen dat dit goed vormgegeven wordt.
Beide debattanten mogen het debat ongewijzigd publiceren op andere websites. Hierbij moeten de stukken van de opponent met hetzelfde respect behandeld worden als de eigen stukken, qua nette vormgeving, et cetera. Het is wel toegestaan om het gehele debat te conformeren aan één bepaalde opmaak- en referentiestijl. Afbeeldingen waarop auteursrechten staan mogen hierbij ook weggelaten worden. En taalfouten mogen uiteraard nog verbeterd worden.
Verder zijn natuurlijk alle normale regels van toepassing, zoals correct taalgebruik, geen plagiaat, enzovoort.
Alleen met wederzijdse instemming van de debattanten kan van deze regels afgeweken worden.
--------------------------------------------------
Ik denk dat deze regels een eerlijk debat waarborgen. Dirk, ga je hiermee akkoord?
Groetjes,
Ruben
Ruben
-
Dirk
- Berichten: 302
- Lid geworden op: 16-07-2010 20:06
Re: Debatreglement
Kort antwoord: nee. Later meer.Ruben schreef:Dirk, ga je hiermee akkoord?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins
--Richard Dawkins
-
carelvanheugten
- Site Admin
- Berichten: 36
- Lid geworden op: 07-07-2010 12:57
Heren,
Ik wacht even rustig af tot jullie tot consensus komen.
Suugestie aan Ruben: misschien is het handig om de discussie niet aan een teveel aan regels te binden, het gaat om het debat en als dat zich binnen de spelregels van dit forum bevindt is dat voor mij als beheerder geen probleem.
Nu lijken de regels een beetje op de regels die bij verkiezingsdebatten worden gehanteerd. Daar is dat logisch en zinvol, want ze hebben maar een uur of zo en het zijn van Cohen tot Roemer allemaal uitstekende debaters. Hier is de tijd niet zo'n factor. De inhoud deste meer.
Wanner houdt het debat dan op?
Gelukkig zijn er ook simpele vragen
Als een van de partijen dat aangeeft lijkt me zo.
beheerder
Ik wacht even rustig af tot jullie tot consensus komen.
Suugestie aan Ruben: misschien is het handig om de discussie niet aan een teveel aan regels te binden, het gaat om het debat en als dat zich binnen de spelregels van dit forum bevindt is dat voor mij als beheerder geen probleem.
Nu lijken de regels een beetje op de regels die bij verkiezingsdebatten worden gehanteerd. Daar is dat logisch en zinvol, want ze hebben maar een uur of zo en het zijn van Cohen tot Roemer allemaal uitstekende debaters. Hier is de tijd niet zo'n factor. De inhoud deste meer.
Wanner houdt het debat dan op?
Gelukkig zijn er ook simpele vragen
Als een van de partijen dat aangeeft lijkt me zo.
beheerder
Carel van Heugten
-
nielsbosman
- Berichten: 266
- Lid geworden op: 20-07-2010 12:13
aanpassing stelling.
"De aanwezigheid van meetbare hoeveelheden C-14 in steenkool en andere 'oude' koolstofbevattende materialen wijst op een ouderdom van minder dan 100.000 jaar."* "
"De methode is bruikbaar voor materialen tot circa 60.000 jaar oud"
http://nl.wikipedia.org/wiki/C14-datering
Als ik uitga van de bovenstaande bron is de C14 methode helemaal geen geschikte methode om een ouderdoms bepaling van de gehele aarde vast te stellen. Dan zou de stelling dus helemaal niet relevant zijn.
Waarom zou je de ouderdom van de aarde willen vaststellen met een methode die daar niet voor geschikt is??
C14methode wordt gebruikt in de archeologie in de geologie gebruiken ze hele andere dateringsmethoden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Radiometrische_datering
Dus ik denk dat de stelling aangepast moet worden. Of dat de discussie klaar is.
"De methode is bruikbaar voor materialen tot circa 60.000 jaar oud"
http://nl.wikipedia.org/wiki/C14-datering
Als ik uitga van de bovenstaande bron is de C14 methode helemaal geen geschikte methode om een ouderdoms bepaling van de gehele aarde vast te stellen. Dan zou de stelling dus helemaal niet relevant zijn.
Waarom zou je de ouderdom van de aarde willen vaststellen met een methode die daar niet voor geschikt is??
C14methode wordt gebruikt in de archeologie in de geologie gebruiken ze hele andere dateringsmethoden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Radiometrische_datering
Dus ik denk dat de stelling aangepast moet worden. Of dat de discussie klaar is.
-
Ruben
- Berichten: 51
- Lid geworden op: 21-10-2010 16:28
Hoi Carel,
Ik wil uiteindelijk tot een soort 'afgerond geheel' komen. De limiet in het aantal reacties voorziet hier in.
Als het debat uiteindelijk niet leidt tot een mooi 'presenteerbaar product', is het voor mij niet de moeite waard.
De formele setting geeft het debat bovendien veel meer cashet. Hierdoor zullen de debattanten zich verantwoordelijker gedragen. Het is ook waarschijnlijk dat mensen die alleen maar een grote mond opzetten op een forum, maar er verder geen zier van af weten, een debat in deze stijl niet aan zullen durven gaan, omdat de kans groot is dat hun gebrekkige kennis op deze manier blootgelegd wordt.
Hoi Niels,
(En het gaat niet om de leeftijd van de aarde, maar de leeftijd van de koolstofbevattende materialen.)
Ik blijf bij de stelling, en ben bereid die in een debat te verdedigen. Als Dirk niet wil, kan iemand anders de uitdaging aannemen.
Ik wil uiteindelijk tot een soort 'afgerond geheel' komen. De limiet in het aantal reacties voorziet hier in.
Als het debat uiteindelijk niet leidt tot een mooi 'presenteerbaar product', is het voor mij niet de moeite waard.
De formele setting geeft het debat bovendien veel meer cashet. Hierdoor zullen de debattanten zich verantwoordelijker gedragen. Het is ook waarschijnlijk dat mensen die alleen maar een grote mond opzetten op een forum, maar er verder geen zier van af weten, een debat in deze stijl niet aan zullen durven gaan, omdat de kans groot is dat hun gebrekkige kennis op deze manier blootgelegd wordt.
Hoi Niels,
Dat zal dan in het debat ter discussie gesteld worden, beste Niels!nielsbosman schreef:Als ik uitga van de bovenstaande bron is de C14 methode helemaal geen geschikte methode om een ouderdoms bepaling van de gehele aarde vast te stellen. Dan zou de stelling dus helemaal niet relevant zijn.
(En het gaat niet om de leeftijd van de aarde, maar de leeftijd van de koolstofbevattende materialen.)
Ik blijf bij de stelling, en ben bereid die in een debat te verdedigen. Als Dirk niet wil, kan iemand anders de uitdaging aannemen.
-
nielsbosman
- Berichten: 266
- Lid geworden op: 20-07-2010 12:13
-
Ruben
- Berichten: 51
- Lid geworden op: 21-10-2010 16:28
Als zou blijken dat bijvoorbeeld steenkoollagen slechts <100.000 jaar oud zijn, is dat een gigantisch probleem voor conventionele ideeën binnen de geologie. Veel steenkool zou uit het Carboon stammen en dus ruim 300.000.000 jaar oud zijn.
De aanwezigheid van C-14 in steenkool heeft de potentie de geologische kolom in te doen storten. Dus is het uiterst relevant in de discussie over de leeftijd van de aarde.
De aanwezigheid van C-14 in steenkool heeft de potentie de geologische kolom in te doen storten. Dus is het uiterst relevant in de discussie over de leeftijd van de aarde.
-
Dirk
- Berichten: 302
- Lid geworden op: 16-07-2010 20:06
Mijn voorstel
Hoi Ruben,
Hier mijn suggesties:
Stelling: nog nader te bepalen. Eerst maar eens de vorm.
Woordlimiet: geen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm. Ik wens zo veel woorden te mogen gebruiken als ik nodig heb.
Tijdslimiet: geen. Jij hebt al kant en klare stukken op je website staan (ook al zijn ze nog zo belabberd); dat benadeelt mij. Afgezien daarvan heb ik nog andere dingen te doen en wil ik rustig over een betoog na kunnen denken (dat kan de kwaliteit alleen maar ten goede komen).
Aantal inzendingen: zoveel als nodig. We zien wel waar het schip strandt (no pun intended).
On/off-topic: jouw regels zijn te beperkt. Ik heb al op andere fora gezien hoe je ze toepast en daar heb ik geen zin in, vooral niet omdat de kracht van wetenschap juist zit in het feit dat alles in overeenstemming met elkaar is (dit in tegenstelling tot creationistische claims). Als ik een ander vakgebied nodig heb om mijn punt te maken dan moet dat toegestaan zijn. Wanneer iemand van mening is dat een post off-topic is dan wordt dat aan de moderators hier voorgelegd.
Literatuur: Nederlands, Engels, Frans en Duits zijn toegestaan (als je werkelijk doet wat internet zegt dat je doet zou dat geen probleem voor je moeten zijn; Frans en Duits zijn geaccepteerde talen in de wetenschap), uiteraard met bronvermelding. Maar wees gerust, ik zal waarschijnlijk voornamelijk Engelse literatuur gebruiken.
Publicatie debat: ik ga het debat nergens anders publiceren dan op dit forum. Om dat evenwicht te bewaren verwacht ik van jou dat je het daarom ook niet integraal op je website zult plaatsen; mede doordat daardoor de context van het debat (nl. dit forum) verloren gaat. Als je op je website uit dit debat wenst te citeren moet ieder citaat vergezeld gaan van een link naar de post in kwestie. Mocht dit forum offline gaan, dan verwacht ik dat je de citaten en links verwijdert. Uiteindelijk kan ik het niet tegenhouden als je je niet aan deze regels houdt, maar daar vertrouw ik dan maar op. Plaats je het toch integraal op je website dan zal ik aan de moderators hier vragen je te bannen (kunnen de moderators aangeven of ze hiermee akkoord gaan?). Gezien dat je al heel wat fora hebt afgestruind met je 'debat-uitdaging' is dat waarschijnlijk niet echt een straf voor je, maar het is het enige dat ik heb. Overtreed ik deze regels dan kun jij uiteraard hetzelfde verzoeken.
Hier mijn suggesties:
Stelling: nog nader te bepalen. Eerst maar eens de vorm.
Woordlimiet: geen. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm. Ik wens zo veel woorden te mogen gebruiken als ik nodig heb.
Tijdslimiet: geen. Jij hebt al kant en klare stukken op je website staan (ook al zijn ze nog zo belabberd); dat benadeelt mij. Afgezien daarvan heb ik nog andere dingen te doen en wil ik rustig over een betoog na kunnen denken (dat kan de kwaliteit alleen maar ten goede komen).
Aantal inzendingen: zoveel als nodig. We zien wel waar het schip strandt (no pun intended).
On/off-topic: jouw regels zijn te beperkt. Ik heb al op andere fora gezien hoe je ze toepast en daar heb ik geen zin in, vooral niet omdat de kracht van wetenschap juist zit in het feit dat alles in overeenstemming met elkaar is (dit in tegenstelling tot creationistische claims). Als ik een ander vakgebied nodig heb om mijn punt te maken dan moet dat toegestaan zijn. Wanneer iemand van mening is dat een post off-topic is dan wordt dat aan de moderators hier voorgelegd.
Literatuur: Nederlands, Engels, Frans en Duits zijn toegestaan (als je werkelijk doet wat internet zegt dat je doet zou dat geen probleem voor je moeten zijn; Frans en Duits zijn geaccepteerde talen in de wetenschap), uiteraard met bronvermelding. Maar wees gerust, ik zal waarschijnlijk voornamelijk Engelse literatuur gebruiken.
Publicatie debat: ik ga het debat nergens anders publiceren dan op dit forum. Om dat evenwicht te bewaren verwacht ik van jou dat je het daarom ook niet integraal op je website zult plaatsen; mede doordat daardoor de context van het debat (nl. dit forum) verloren gaat. Als je op je website uit dit debat wenst te citeren moet ieder citaat vergezeld gaan van een link naar de post in kwestie. Mocht dit forum offline gaan, dan verwacht ik dat je de citaten en links verwijdert. Uiteindelijk kan ik het niet tegenhouden als je je niet aan deze regels houdt, maar daar vertrouw ik dan maar op. Plaats je het toch integraal op je website dan zal ik aan de moderators hier vragen je te bannen (kunnen de moderators aangeven of ze hiermee akkoord gaan?). Gezien dat je al heel wat fora hebt afgestruind met je 'debat-uitdaging' is dat waarschijnlijk niet echt een straf voor je, maar het is het enige dat ik heb. Overtreed ik deze regels dan kun jij uiteraard hetzelfde verzoeken.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
--Richard Dawkins
--Richard Dawkins
-
Ruben
- Berichten: 51
- Lid geworden op: 21-10-2010 16:28
Hoi Dirk,
Over het aantal inzendingen en de woord- en tijdslimieten kunnen we praten, maar er moeten limieten zijn. Qua tijd ben ik niet in het voordeel, want het enige wat ik reeds op mijn website heb staan is een deel van de eerste inzending.
Op de andere punten zijn we het oneens.
Is er iemand anders die wel bereid is conform het voorgestelde reglement in debat te treden? M.i. zijn de regels eerlijk, m.a.w. het is niet in het voordeel van één van beide partijen.
Over het aantal inzendingen en de woord- en tijdslimieten kunnen we praten, maar er moeten limieten zijn. Qua tijd ben ik niet in het voordeel, want het enige wat ik reeds op mijn website heb staan is een deel van de eerste inzending.
Op de andere punten zijn we het oneens.
Is er iemand anders die wel bereid is conform het voorgestelde reglement in debat te treden? M.i. zijn de regels eerlijk, m.a.w. het is niet in het voordeel van één van beide partijen.
-
nielsbosman
- Berichten: 266
- Lid geworden op: 20-07-2010 12:13
Hoi ruben,
Gezien het volgende artikel ligt het verschil in opvattingen over aannames.
Zou de discussie dan verschoven worden naar de betrouwbaarheid van deze aannames.
Conclusie
De betrouwbaarheid van de C-14 dateringsmethode is zo goed als de betrouwbaarheid van de aannames. Aannames die binnen het evolutionistische raamwerk logisch zijn (de C-14/C verhouding is altijd ongeveer gelijk gebleven), leveren hoge leeftijden op. Aannames die binnen het creationistische raamwerk logisch zijn (de C-14/C verhouding moet vroeger veel lager hebben gelegen), leveren veel lagere leeftijden op. Een conclusie die alleen geldig is binnen het ene paradigma, vormt geen argument tegen het andere paradigma, dus de C-14 dateringsmethode levert geen doorslaggevend argument tegen een jonge aarde.
http://www.evolutie.eu/index.php/Geolog ... of-14.html
Gezien het volgende artikel ligt het verschil in opvattingen over aannames.
Zou de discussie dan verschoven worden naar de betrouwbaarheid van deze aannames.
Conclusie
De betrouwbaarheid van de C-14 dateringsmethode is zo goed als de betrouwbaarheid van de aannames. Aannames die binnen het evolutionistische raamwerk logisch zijn (de C-14/C verhouding is altijd ongeveer gelijk gebleven), leveren hoge leeftijden op. Aannames die binnen het creationistische raamwerk logisch zijn (de C-14/C verhouding moet vroeger veel lager hebben gelegen), leveren veel lagere leeftijden op. Een conclusie die alleen geldig is binnen het ene paradigma, vormt geen argument tegen het andere paradigma, dus de C-14 dateringsmethode levert geen doorslaggevend argument tegen een jonge aarde.
http://www.evolutie.eu/index.php/Geolog ... of-14.html