Ruben

Dirk · Bericht door **Dirk** » 23-10-2010 21:28

Ruben schreef:Wat voor reactie had je anders verwacht op een totaal ononderbouwde uitspraak als "Opmerkelijk, dat je dus wel degelijk weet (of op zijn minst de gelegenheid gehad hebt kennis te nemen van) wat evolutie en wetenschap daadwerkelijk inhouden, maar er vervolgens toch een karikatuur van op je website neerzet"

De reactie had moeten zijn: wat is er dan karikaturaal aan mijn website? En als antwoord daarop had ik je een lijst gegeven van zaken die zoal niet kloppen (onder andere in je steenkoolbetoog). Dat kan ik nog steeds doen, maar dat moet je wel willen. En daar twijfel ik aan, maar je bent hier in de uitstekende gelegenheid om mijn twijfel weg te nemen.

Ruben · Bericht door **Ruben** » 23-10-2010 21:47

Ja, de reden dat ik daar niet happig op ben is dat ik denk dat het ongeveer zo zou lopen: Jij geeft een aantal punten aan waarop jij denkt dat m'n site er naast zit. Waarschijnlijk ben ik het er op 99% van de punten niet mee eens. Een discussie volgt. Uitkomst: we blijven ieder bij onze mening. Veel tijd verloren, geen progressie geboekt.

Aan de andere kant, als jij de debatuitdaging aangaat, is dat een mooie gelegenheid om een beetje betrouwbare informatie op mijn site te krijgen, vind je niet?

Dirk schreef:De reactie had moeten zijn: wat is er dan karikaturaal aan mijn website?

Welnee. Het is saai om het verwachte antwoord te geven. En je hebt mijn toestemming of verzoek niet nodig om die lijst met fouten te plaatsen. Voel je vrij. Maar ik ben natuurlijk niet verplicht om er op te reageren. Het is volledig legitiem om je kritiek te lezen en te concluderen: "die kritiek is onterecht", en er vervolgens dus niets mee doen, zonder tijdverspillende verantwoording. (Als je echt goede punten hebt, zal ik m'n site natuurlijk aanpassen.)

On the other hand, als we eenmaal tegenover elkaar in de (debat)ring staan, kan ik je kritiek niet meer ontlopen. Dus waar wacht je op? Sign the contract!

Flight · Bericht door **Flight** » 23-10-2010 22:02

Ruben,

Een oprechte vraag aan je: is 1 van de redenen dat je hier actief bent geworden op dit forum wellicht om teksten van niet creationisten voor je eigen site te verzamelen?

Ruben · Bericht door **Ruben** » 23-10-2010 22:13

Als er iemand op mijn uitdaging in durft te gaan, wordt het volledige debat op mijn site geplaatst. Maar de evolutionist mag het volledige debat óók publiceren waar hij maar wil.

Waaron ga jíj niet op de uitdaging in, Flight? Als jij de sterkere argumenten hebt, zul je er geen enkel probleem mee hebben dat het debat op Evolutie.EU wordt geplaatst. Sterker nog, dat zou mijn creationistische agenda alleen maar benadelen, nietwaar?

Flight · Bericht door **Flight** » 23-10-2010 22:17

Als er iemand op mijn uitdaging in durft te gaan, wordt het volledige debat op mijn site geplaatst. Maar de evolutionist mag het volledige debat óók publiceren waar hij maar wil.

Dat weten we inmiddels...maar is geen antwoord op mijn vraag Ruben.

Zou je de vraag nogmaals willen lezen en aub daar antwoord op willen geven? Bij voorbaat dank.

Ruben · Bericht door **Ruben** » 23-10-2010 22:29

Flight schreef:Een oprechte vraag aan je: is 1 van de redenen dat je hier actief bent geworden op dit forum wellicht om teksten van niet creationisten voor je eigen site te verzamelen?

Er zijn minstens zes redenen dat ik me hier heb aangemeld, en één van die redenen is inderdaad om te zien of er evolutionisten zijn die een debat aandurven. Maar "teksten verzamelen voor m'n eigen site" klinkt negatief. Ik zou het liever zo zeggen: "een evolutionist de gelegenheid geven om mij op m'n eigen site de les te lezen."

Verder ga ik niet in op kruisverhoorvragen over of aanvallen op mijn persoonlijke motieven.

Laat me weten of je een debat aan wilt gaan. Je kunt tamelijk fel zijn richting creationisten. Laat maar eens zien of je dat inhoudelijk waar kunt maken binnen het eerlijke format van een formeel debat.

Dirk · Bericht door **Dirk** » 23-10-2010 23:55

Hoi Ruben,

Ruben schreef:Verder ga ik niet in op kruisverhoorvragen over of aanvallen op mijn persoonlijke motieven.

Ik denk dat die vragen naar je persoonlijke motieven doorgaans legitiem zijn. Jij eist het onvoorwaardelijke recht op om het resultaat op je website te mogen publiceren, maar tegelijkertijd staat niets je in de weg het debat niet te publiceren als het niet loopt zoals je wilt. Met andere woorden, je verwacht dat mensen tijd in je debat gaan steken zonder dat ze ook maar enige zekerheid hebben dat er uiteindelijk ook maar iets mee gebeurt. Zolang jij vasthoudt aan de eis dat je het op je site mag publiceren is het dus aan jou om in dezen je goodwill aan te tonen. En gezien de misleiding op je website* is die goodwill in mijn ogen vooralsnog niet zo hoog.

Ruben schreef:Laat maar eens zien of je dat inhoudelijk waar kunt maken binnen het eerlijke format van een formeel debat.

Een onzinnige oproep. Laat maar eens zien wat je inhoudelijk waar kunt maken in het eerlijke format van een open forumdiscussie. Als je met evolutionisten wilt discussiëren; ze zijn hier op dit forum en mogelijke richtlijnen zijn hier en hier gesuggereerd. Waar wacht je nog op?

*) Ik zal je er alvast één noemen: je beweert in dit stuk dat evolutionisten moeten aannemen dat de hoeveelheid C14 in de atmosfeer altijd constant is geweest. Daarbij "vergeet" je voor het gemak maar even te vermelden dat C14 dateringen voor schommelingen in de atmosferische C14/C12 ratio gecalibreerd worden door samples te dateren waarvan de leeftijd op andere wijze dan m.b.v. C14 vastgesteld kan worden. Bijvoorbeeld dendrochronologie (één van de vele calibratiemethodes!), die alleen al voldoende is om de leeftijd van 6000 jaar naar de prullenbak te verwijzen. Daarom vond ik al het zo vermakelijk dat je beweerde wel kaas gegeten te hebben van C14 maar niet zoveel wist van dendro, terwijl dendro dus een centrale rol speelt in de calibratie van C14 dateringen. Sterker nog, het woord 'calibratie' komt überhaupt niet eens in je stukken over C14 voor. Je kunt je goodwill tonen door je hier eens in in te lezen, en deze fout op je website te corrigeren (als je tenminste daadwerkelijk geïnteresseerd bent in het correct voorlichten van je publiek). En een boeksuggestie zal ik je ook meteen erbij geven: C. Renfrew & P. Bahn 2008: Archaeology: Theories, Methods and Practice. Thames & Hudson. Eerstejaarskost op de universiteit bij de studie archeologie. Boordevol schokkende weetjes voor de gemiddelde creationist.

Flight · Bericht door **Flight** » 24-10-2010 00:15

Ruben,

Er zijn minstens zes redenen dat ik me hier heb aangemeld, en één van die redenen is inderdaad om te zien of er evolutionisten zijn die een debat aandurven. Maar "teksten verzamelen voor m'n eigen site" klinkt negatief. Ik zou het liever zo zeggen: "een evolutionist de gelegenheid geven om mij op m'n eigen site de les te lezen."

Verder ga ik niet in op kruisverhoorvragen over of aanvallen op mijn persoonlijke motieven.

Laat me weten of je een debat aan wilt gaan. Je kunt tamelijk fel zijn richting creationisten. Laat maar eens zien of je dat inhoudelijk waar kunt maken binnen het eerlijke format van een formeel debat.

Ik moet constateren dat je mijn vraag niet direct wenst te beantwoorden. Jammer maar daar zul je wel zo je redenen voor hebben.
De vraag klinkt, volgens jou, ten dele negatief...dat is niet zo bedoeld van mijn kant. De vraag is ook niet bedoeld als een kruisverhoorvraag of aanval op je persoonlijk motief. Het is een vraag die bij mij opkwam na het lezen van je eigen debatregels...en dus stel ik de vraag. Wellicht had ik de vraag wat anders kunnen en moeten formuleren...mosterd na de maaltijd nu, helaas.

Je reactie lezend roept bij mij in ieder geval op dat jouw antwoord op mijn vraag een bevestigend antwoord is. Het gebruik door jou van het woord ‘inderdaad’ zie ik als een vorm van freudiaanse verspreking...toegegeven; ’t is psychologie van de koude aarde. Mocht ik er volkomen naast zitten dan hoor ik dat wel van je...

Nee, ook ik heb geen behoefte om – 1 op 1 - met je in debat te gaan...maar dank voor het aanbod.

Ruben · Bericht door **Ruben** » 24-10-2010 00:57

Dirk schreef:Jij eist het onvoorwaardelijke recht op om het resultaat op je website te mogen publiceren, maar tegelijkertijd staat niets je in de weg het debat niet te publiceren als het niet loopt zoals je wilt.

Waar hèb je het over. We kunnen immers afspreken dat ik verplicht ben het op mijn site te publiceren en het er minimaal, zeg, drie jaar te laten staan? Dit is allemaal onderhandelbaar hoor. (-:

Dirk schreef:*) Ik zal je er alvast één noemen: je beweert in dit stuk dat evolutionisten moeten aannemen dat de hoeveelheid C14 in de atmosfeer altijd constant is geweest.

Niet helemaal. In het betreffende artikel staat:

In het geval van de C-14 methode gaat men er vanuit dat de C-14/C verhouding in de atmosfeer altijd ongeveer gelijk is gebleven (kleine variaties daargelaten).

Dus ik zeg helemaal niet dat men aanneemt dat het altijd strikt constant is geweest

Dirk schreef:Daarbij "vergeet" je voor het gemak maar even te vermelden dat C14 dateringen voor schommelingen in de atmosferische C14/C12 ratio gecalibreerd worden door samples te dateren waarvan de leeftijd op andere wijze dan m.b.v. C14 vastgesteld kan worden. Bijvoorbeeld dendrochronologie (één van de vele calibratiemethodes!), die alleen al voldoende is om de leeftijd van 6000 jaar naar de prullenbak te verwijzen.

Ik verwijs niet naar de kalibratiemethodes omdat het een artikeltje voor de leek is. Je kunt niet altijd alles behandelen. Niet-creationistische artikeltjes voor leken behandelen dat ook niet, zie bijvoorbeeld hier.

Als ik een uitgebreidere verhandeling over de koolstofdateringsmethode zou schrijven, zou ik dendrochronologie natuurlijk meenemen.

Dirk schreef:Daarom vond ik al het zo vermakelijk dat je beweerde wel kaas gegeten te hebben van C14 maar niet zoveel wist van dendro, terwijl dendro dus een centrale rol speelt in de calibratie van C14 dateringen.

Je vergist je, Dirk. Laat ik mezelf citeren:

"Dendrochronologie is een veel moeilijker onderwerp dan veel mensen denken. Zelf overzie ik de zaak in elk geval (nog) niet. Iets waar ik meer kaas van gegeten heb is de aanwezigheid van meetbare hoeveelheden C-14 in koolstofbevattende materialen (zoals steenkool) die volgens de gangbare geologische modellen vele miljoenen jaren oud zijn."

Als ik hier gezegd zou hebben: "ik weet niks van dendrochronologie, maar alles van de koolstofdateringsmethode", dan zou dat een domme uitspraak zijn geweest, want die twee vakgebieden hebben enorm veel met elkaar te maken. Maar ik had het over "meetbare hoeveelheden C-14 in koolstofbevattende materialen (zoals steenkool)", hetgeen een onderwerp is dat totaal losstaat van kalibratie met jaarringen. Als je goed ingelezen was in de crevoliteratuur (crevo = creatie/evolutie) had je gelijk herkend waar ik het over had en zou je deze vergissing niet gemaakt hebben.

En ik weet wel één en ander van dendrochronologie af, ik zei alleen maar dat ik de zaak nog niet overzie. En ik vermoed dat hetzelfde voor de meeste mensen geldt, misschien zelfs voor jou. Of overzie jij de zaak wel?

Dirk schreef:Je kunt je goodwill tonen door je hier eens in in te lezen, en deze fout op je website te corrigeren

Je hebt dus geen fout aangetoond. Het is een artikeltje voor de leek.

Weet je wat een fout zou zijn? Een uitspraak die niet klopt. Dát zou een fout zijn. Het weglaten van iets ingewikkelds kwalificeert niet als een fout.

Dirk schreef:En een boeksuggestie zal ik je ook meteen erbij geven: C. Renfrew & P. Bahn 2008: Archaeology: Theories, Methods and Practice. Thames & Hudson. Eerstejaarskost op de universiteit bij de studie archeologie. Boordevol schokkende weetjes voor de gemiddelde creationist.

Ik vind boeksuggesties wel leuk, maar in dit archeologieboek staan er vast maar een paar pagina's die over C-14 kalibratie met jaarringen gaan, als het niet minder is. Ik heb hier op de boekenplank een heel boek staan dat volledig over dendrochronologie gaat, is dat ook goed?

Nou, durft er inmiddels al iemand formeel te debatteren? Zoals gezegd: gegarandeerde publicatie op m'n site zit in het pakket! Een buitenkansje om deze creationist eens goed af te slachten op z'n eigen website. (-:

carel · Bericht door **carel** » 24-10-2010 02:31

Hi Ruben,

je schreef:Nou, durft er inmiddels al iemand formeel te debatteren? Zoals gezegd: gegarandeerde publicatie op m'n site zit in het pakket! Een buitenkansje om deze creationist eens goed af te slachten op z'n eigen website. (-:

Oh ja, ik durf best te debatteren en er zijn er wel meer op dit forum die dat aandurven. Waar ik een beetje mee zit is de vraag waarom je zo strikt vasthoudt aan je 'formele debat' spelregels. Alsof deze garant zouden staan voor een eensluidende conclusie

Je verwacht namelijk dat je aan het eind een afgeronde conclusie krijgt, anders dan 'we zijn het oneens'. Ik probeer me hier iets bij voor te stellen, het lijkt me lastig om met de veelheid van bewijs voor een aarde van 5 miljard jaar oud (ongeveer) een sluitende redenering en bewijsvoering op/aan te leveren die een aarde van minder dan 10K jaar laat zien.

Op dit forum kan ik onder de strikte condities en een 1op1 format de discussie met jou niet aangaan. Reden is dat ik persoonlijk sterk hecht aan enige ruimte en vrijheid om de dingen te bespreken die besproken dienen te worden. Ik ben trouwens niet zo bang dat er overloosheid zou ontstaan als Dirk of Flight aan het debat zouden meedoen. Ik ken hun posten al heel lang en heb beide heren nog nimmer op oeverloosheid, onterechte citaten, quote mining of wat al niet kunnen betrappen.

Voor het overige: onder condities die aansluiten bij de mores van dit forum wil ik wel een discussie met je aan over de 6000 jaar.

En die 1op1 vorm lijkt me nog steeds een prima opzet, dan komt het niet tot 3 tegen 1 discussies waar inderdaad weinig heil van te verwachten is.