Dat wist ik allemaal al. Er zijn er zo'n tweehonderd. Beetje frappant is het wel gelet op de overeenkomsten. Maar goed, naturalisten zijn een kei in dataselectie en wegredeneren, dus ik maak me geen illusies.FonsV schreef:Om van een héééééél lange tekst een paar zinnen aan te halen:
Het zondvloedverhaal komt voor op, in of bij:
Sumerisch Kleitablet, paar duizend jaar ouder dan de bijbel met op tablet 11 van het Gilgamesj-epos een zondvloedverhaal.
Masai (Oost-Afrika)
India heeft een zondvloedverhaal in een appendix van de Veda's. Op grond van dit verhaal heeft men berekend dat de zondvloed daar in 3102 v.Chr. plaats gehad zou hebben.
Griekse mythologie kent drie zondvloedverhalen.
Eskimo's (Herschel-Eiland)
Centraal-Azië In de Altaische cultuur spreekt men over Tengys (oftewel Zee) die ooit heer over de aarde was.
Amerika Interessant is ook dat toen de Spanjaarden in Amerika kwamen en ze missionarissen meenamen die de plaatselijke indiaanse bevolking probeerden te bekeren deze indianen het verhaal van de vloed al bleken te kennen.
Soms grote gelijkenis met de bijbel, soms heel anders.
Veel plezier en probeer de voeten droog te houden.
Groeten.
Fons.
Speuren naar sporen van zondvloed
-
Peter T.
- ID debat
- Berichten: 528
- Lid geworden op: 20-07-2010 18:22
Re: Speuren naar sporen van zondvloed
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Fons en Peter,
OK, er zijn zo'n 200 zondvloedverhalen. Helder. Weet iemand van jullie uit welke tijd deze stammen? Zijn ze allemaal zo rond dezelfde tijd, bijvoorbeeld 4200 jaar geleden zoals de zondvloed van de Bijbel of zit daar een behoorlijke marge in?
http://www.euronet.nl/users/koolberg/vloed.gif
en speelt in die verhalen ook een ark een rol?
http://www.petericepudding.com/ark.jpg
OK, er zijn zo'n 200 zondvloedverhalen. Helder. Weet iemand van jullie uit welke tijd deze stammen? Zijn ze allemaal zo rond dezelfde tijd, bijvoorbeeld 4200 jaar geleden zoals de zondvloed van de Bijbel of zit daar een behoorlijke marge in?
http://www.euronet.nl/users/koolberg/vloed.gif
en speelt in die verhalen ook een ark een rol?
http://www.petericepudding.com/ark.jpg
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
Peter T.
- ID debat
- Berichten: 528
- Lid geworden op: 20-07-2010 18:22
Wil de echte fundamentalist (Flight) opstaan?
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom dit stuk tenenkrommend is, hetgeen, terzijde, nogal wijst op misplaatste emotie. In de wetenschapsfilosofie is het bekend dat er geen wetenschap bedreven kan worden zonder bepaalde vooronderstellingen (aannames) te hanteren. De keuze van deze vooronderstellingen is niet los te zien van de geloofsovertuiging van degene die de wetenschap bedrijft. Soms ligt dat er niet dik bovenop. Het aantal vraagtekens in je post wijst er op dat je niet bekend bent met wetenschap en de wetenschappelijke methode.Flight schreef:Peter (of eigenlijk bionieuws):
Da's mooi...dan kunnen we vervolgens gewoon weer overgaan tot de orde van de dag aangezien dit schrijven inmiddels ongetwijfeld wel in de prullenbak zal zijn belandt.Het ministerie van OCW is hiervan op de hoogte gesteld.
Wat een dieptriest stuk is dit zeg, werkelijk zeldzaam. Wetenschappelijke aannames die voortkomen uit geloofsovertuigingen??? Evolutie een historische wetenschap??? God in de vooronderstellingen voor wetenschappelijk werk verdisconteren??? Dit op basis van vrijheid van godsdienst??? De vooronderstelling onttrekt zich aan toetsing??? Onderzoek is gebaat bij een tweemodellenbenadering??? Alleen het evolutiemodel onderwijzen is een gebrek aan inzicht in de wetenschappelijke methode??? En ook nog eens een inbreuk op de vrijheid van godsdienst??? En de rechten van het kind??? Een tweemodellenonderwijs is het enige juiste antwoord???
Wie proberen de schrijvers van dit tenenkrommend idioot stuk voor de gek te houden?
Als je de rechten van het kind zo nauw neemt dan pomp je hun nog groeiende hersenen niet vol met complete onzin voortvloeiend uit orthodoxe godsdienstwaanzin!!!
Verder ben ik zéér verbaasd, en dan druk ik me nogal zacht uit, waarom de schrijvers van mijn quote de rechten van het kind niet buitengewoon serieus (zouden) nemen. Het laten zien van een andere kant van de medaille, daar is niets mis mee dunkt me. Het NIET laten zien van de andere kant komt alleen nog voor in streng totalitaire regimes zoals Noord Korea. We weten inmiddels allemaal dat er nooit één kant van het verhaal bestaat, en nogmaals, gezond wetenschappelijk inzicht en nieuwsgierigheid zijn ver te zoeken als je een dergelijke allergische houding hebt tegen over anderdenkenden.
Het typeren van christelijke opvoedmethoden als 'volpompen met complete onzin uit orthodoxe godsdienstwaanzin' beschouw ik als een uitermate lage en minne typering en laat mij helaas opnieuw zien dat discussiëren met jou over dit soort onderwerpen geen enkele zin heeft. Het is dan ook beter, als zelfbescherming (want je zet jezelf dusdanig te kijk dat ik bijna last heb van plaatsvervangende schaamte), om mijn posten voortaan als ongelezen te beschouwen. Ik heb ook eens nagevraagd bij onderwijzers vorige week, het bleek zonder uitzondering dat evolutie op Christelijke en Refo scholen (alles maar als ortodox typeren is een misser van de bovenste plank) gewoon behandeld wordt en stevig bediscussieerd.
Dat is verre te verkiezen dan jouw allergische en emotionele opstelling die niet alleen onwetenschappelijk is, maar ook duidt op een nog veel fundamentalistischer houding als die jij toedicht aan orthodoxen. De pot verwijt de ketel, maar Flight ziet zo zwart als roet!
-
nielsbosman
- Berichten: 266
- Lid geworden op: 20-07-2010 12:13
Re: Wil de echte fundamentalist (Flight) opstaan?
Gelukkig is de post van Peter wel geheel verschoond van emotionele reacties.
Je bent aan de ene kant benieuwd waarom het zo tenenkrommend is. Aan de andere kant is discussieren met Flight zinloos, dus wat wil je nu?
Aan de ene kant beweer je dat naturalisten geen onderscheid maken tussen feiten en interpretaties. Aan de andere kant beweer je dat wetenschap altijd gebaseerd is op vooronderstellingen.
Het stuk is tenenkrommend omdat men Religie wil verkopen onder de noemer van wetenschap. En dat kan niet.
En waarom zou je dan alleen de christelijke kant willen laten zien. Waarom zouden andere opvattingen dan niet belicht moeten worden? Maar alleen het genesis verhaal?
Je bent aan de ene kant benieuwd waarom het zo tenenkrommend is. Aan de andere kant is discussieren met Flight zinloos, dus wat wil je nu?
Aan de ene kant beweer je dat naturalisten geen onderscheid maken tussen feiten en interpretaties. Aan de andere kant beweer je dat wetenschap altijd gebaseerd is op vooronderstellingen.
Het stuk is tenenkrommend omdat men Religie wil verkopen onder de noemer van wetenschap. En dat kan niet.
En waarom zou je dan alleen de christelijke kant willen laten zien. Waarom zouden andere opvattingen dan niet belicht moeten worden? Maar alleen het genesis verhaal?
-
FonsV
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
Speuren naar sporen van zondvloed
Dag Carel,
Onze aarde bestaat uit een aantal platen, continenten genoemd, die drijven op een gloeiend hete brij van vloeibaar gesteente, metalen en nog zo het een en ander. Die platen zijn vele kilometers dik maar vergeleken bij hun oppervlak lijken ze verhoudingsgewijs meer op de schil van een sinaasappel.
Volgens de verhalen van de Sumeriërs is onze aarde ooit, ter hoogte van waar nu de Stille Oceaan ligt, geschampt door de van buiten de Melkweg komende komeet Enkidu. Brokstukken aarde vlogen de ruimte in en worden nu de asteroïdengordel genoemd. Daar heb je alvast een verhaal.
Gevolg van dit avontuur: massa's water liepen in het gat, verdampten toen ze de brij raakten, de brij koelde intussen af en nu is de bodem onder de Stille Oceaan nog maar ±12 KM dik en staan kilometers water garant voor de benodigde tegendruk. Vooral aan de oostkant van de Stlle Oceaan vertoont de aardkorst sindsdien de neiging naar het Westen te glijden en dat gaat met de nodige rimpelingen gepaard. Vandaar dat de westkust van de Amerika's bijna louter uit bergen bestaat.
Op meerdere plaatsen ter aarde zijn in de loop der tijden platen gebroken, aan het schuiven geweest, ofwel achter elkaar aan of tegen elkaar in en zo zijn we aan al die bergen gekomen. De serie over de Beagle toonde in Chili zo'n plaat die schuin omhoog een honderd meter boven de omgeving uitstak. Je kunt je zelfs niet voorstellen wat dat destijds een rotzooi heeft teweeg gebracht. Als er mensen in de buurt waren hadden die natuurlijk de nodige sterke verhalen.
En dat allemaal in 6000 jaar eventueel plus de 6000 jaar van het scheppingsverhaal in genesis 1, waar één dag begrepen moet worden als 1000 jaar. Het jaar dat God rustte telt niet mee want toen was de schepping klaar. En wat ik hier schrijf klopt natuurlijk van geen kant maar wellicht willen een paar enthousiastelingen daarover een discussie beginnen of voortzetten. Gaat uw gang.
Niet zolang geleden werden we - gelukkig op afstand - geconfronteerd met een tsunami en dat was niet de eerste en zal ook wel niet de laatste zijn. Een aardplaat was gebroken en het ene stuk was onder de andere geschoten en... etc. Je ziet de golf op je afkomen. Zondvloed(JE)!
Een alles verwoestende gebeurtenis leidt natuurlijk tot verhalen, zeker als degenen die het meemaken geen flauw idee hebben waardoor het is gekomen. Sterke verhalen groeien altijd dus je weet wat je te verwachten staat: binnen de kotste keren wordt er een godheid als veroorzaker ten tonele gevoerd. 'Iemand' moet toch verantwoordelijk zijn! De mens zelf kan niet dus...! Tegenwoordig weten we wat de werkelijke oorzaak is dus onze verhalen vallen mee. Zeker bij de 'getuigen' op afstand.
Verder is het de gewoonste zaak van de wereld dat sterke verhalen van een cultuur worden overgenomen door een volgende of nabij levende cultuur. De Sumeriërs zijn onder de voet gelopen door een binnenvallende lagere beschaving, vele verhalen van de Sumeriërs bleven echter, desnoods gedeeltelijk en aangepast voortbestaan. Als de Sumeriërs al niet een aantal verhalen van hún voorgangers hebben overgenomen. Wie zal het zeggen? Je moet voor de aardigheid eens het boek lezen van Alan F. Alfond: Goden uit de Kosmos. Daar kan von Däniken nog iets van leren.
En dat gaat niet alleen zo met rampverhalen, als het maar een 'sterk' verhaal is. Het geboorteverhaal van Horus, te vinden in de tempel van Luxor, komt bijna letterlijk terug in het geboorteverhaal van Jezus. Ieder mag voor zich uitmaken of dat a) louter toevallig is of b) omdat het is overgenomen en bijgewerkt of c) omdat het een door de duivel gemaakte voorafbeelding is (om de 'ware' gelovigen in de war te brengen). En zo zijn er wereldwijd legio voorbeelden van min of meer gelijkende verhalen over één gebeurtenis waarbij het lijkt alsof ieder verhaal zijn eigen aparte gebeurtenis beschrijft. Het enige dat al die verhalen volstrekt zeker met elkaar gemeen hebben is: dat ze door mensen zijn verteld.
Ik vind het wat onnozel om door te willen drijven dat mijn verhaal, omdat mijn God daarin een rol speelt, het enig juiste verhaal is. Maar, als het over de zondvloed gaat, geen normaal en eenvoudig nadenkend mens kan toch aannemen dat heel de aarde, van Noord tot Zuid en van Oost tot West tientallen meters diep veertig dagen lang onder water heeft gestaan. Je moet wel van de ratten besnuffeld zijn omdat vol te willen houden alleen maar omdat het in een verhaal staat. Maak maar eens berekening hoeveel water daarvoor nodig is en 'onderbouw' waar dat allemaal vandaan is gekomen en waar het weer is heengegaan. Is het niet om je een breuk te lachen over het idee dat Noe's ark boven op een berg is beland toen het water zakte. Nee, daar moet je niet om lachen, dat is een leerverhaal dat je in je zak kunt steken. Als je begrijpt wat ik bedoel.
En zo vind ik het al meer dan genoeg en heb het verder liever over een zinniger onderwerp en sorry, als ik wat kort aangebonden overkom.
Groeten.
Fons.
Eigenlijk heb ik helemaal geen zin om op deze vraag te antwoorden al was het alleen maar omdat ik mijn tijd zinniger kan gebruiken. Maar alla, voor de goede zaak, zal ik maar zeggen.Je schreef:OK, er zijn zo'n 200 zondvloedverhalen. Helder. Weet iemand van jullie uit welke tijd deze stammen? Zijn ze allemaal zo rond dezelfde tijd, bijvoorbeeld 4200 jaar geleden zoals de zondvloed van de Bijbel of zit daar een behoorlijke marge in?
Onze aarde bestaat uit een aantal platen, continenten genoemd, die drijven op een gloeiend hete brij van vloeibaar gesteente, metalen en nog zo het een en ander. Die platen zijn vele kilometers dik maar vergeleken bij hun oppervlak lijken ze verhoudingsgewijs meer op de schil van een sinaasappel.
Volgens de verhalen van de Sumeriërs is onze aarde ooit, ter hoogte van waar nu de Stille Oceaan ligt, geschampt door de van buiten de Melkweg komende komeet Enkidu. Brokstukken aarde vlogen de ruimte in en worden nu de asteroïdengordel genoemd. Daar heb je alvast een verhaal.
Gevolg van dit avontuur: massa's water liepen in het gat, verdampten toen ze de brij raakten, de brij koelde intussen af en nu is de bodem onder de Stille Oceaan nog maar ±12 KM dik en staan kilometers water garant voor de benodigde tegendruk. Vooral aan de oostkant van de Stlle Oceaan vertoont de aardkorst sindsdien de neiging naar het Westen te glijden en dat gaat met de nodige rimpelingen gepaard. Vandaar dat de westkust van de Amerika's bijna louter uit bergen bestaat.
Op meerdere plaatsen ter aarde zijn in de loop der tijden platen gebroken, aan het schuiven geweest, ofwel achter elkaar aan of tegen elkaar in en zo zijn we aan al die bergen gekomen. De serie over de Beagle toonde in Chili zo'n plaat die schuin omhoog een honderd meter boven de omgeving uitstak. Je kunt je zelfs niet voorstellen wat dat destijds een rotzooi heeft teweeg gebracht. Als er mensen in de buurt waren hadden die natuurlijk de nodige sterke verhalen.
En dat allemaal in 6000 jaar eventueel plus de 6000 jaar van het scheppingsverhaal in genesis 1, waar één dag begrepen moet worden als 1000 jaar. Het jaar dat God rustte telt niet mee want toen was de schepping klaar. En wat ik hier schrijf klopt natuurlijk van geen kant maar wellicht willen een paar enthousiastelingen daarover een discussie beginnen of voortzetten. Gaat uw gang.
Niet zolang geleden werden we - gelukkig op afstand - geconfronteerd met een tsunami en dat was niet de eerste en zal ook wel niet de laatste zijn. Een aardplaat was gebroken en het ene stuk was onder de andere geschoten en... etc. Je ziet de golf op je afkomen. Zondvloed(JE)!
Een alles verwoestende gebeurtenis leidt natuurlijk tot verhalen, zeker als degenen die het meemaken geen flauw idee hebben waardoor het is gekomen. Sterke verhalen groeien altijd dus je weet wat je te verwachten staat: binnen de kotste keren wordt er een godheid als veroorzaker ten tonele gevoerd. 'Iemand' moet toch verantwoordelijk zijn! De mens zelf kan niet dus...! Tegenwoordig weten we wat de werkelijke oorzaak is dus onze verhalen vallen mee. Zeker bij de 'getuigen' op afstand.
Verder is het de gewoonste zaak van de wereld dat sterke verhalen van een cultuur worden overgenomen door een volgende of nabij levende cultuur. De Sumeriërs zijn onder de voet gelopen door een binnenvallende lagere beschaving, vele verhalen van de Sumeriërs bleven echter, desnoods gedeeltelijk en aangepast voortbestaan. Als de Sumeriërs al niet een aantal verhalen van hún voorgangers hebben overgenomen. Wie zal het zeggen? Je moet voor de aardigheid eens het boek lezen van Alan F. Alfond: Goden uit de Kosmos. Daar kan von Däniken nog iets van leren.
En dat gaat niet alleen zo met rampverhalen, als het maar een 'sterk' verhaal is. Het geboorteverhaal van Horus, te vinden in de tempel van Luxor, komt bijna letterlijk terug in het geboorteverhaal van Jezus. Ieder mag voor zich uitmaken of dat a) louter toevallig is of b) omdat het is overgenomen en bijgewerkt of c) omdat het een door de duivel gemaakte voorafbeelding is (om de 'ware' gelovigen in de war te brengen). En zo zijn er wereldwijd legio voorbeelden van min of meer gelijkende verhalen over één gebeurtenis waarbij het lijkt alsof ieder verhaal zijn eigen aparte gebeurtenis beschrijft. Het enige dat al die verhalen volstrekt zeker met elkaar gemeen hebben is: dat ze door mensen zijn verteld.
Ik vind het wat onnozel om door te willen drijven dat mijn verhaal, omdat mijn God daarin een rol speelt, het enig juiste verhaal is. Maar, als het over de zondvloed gaat, geen normaal en eenvoudig nadenkend mens kan toch aannemen dat heel de aarde, van Noord tot Zuid en van Oost tot West tientallen meters diep veertig dagen lang onder water heeft gestaan. Je moet wel van de ratten besnuffeld zijn omdat vol te willen houden alleen maar omdat het in een verhaal staat. Maak maar eens berekening hoeveel water daarvoor nodig is en 'onderbouw' waar dat allemaal vandaan is gekomen en waar het weer is heengegaan. Is het niet om je een breuk te lachen over het idee dat Noe's ark boven op een berg is beland toen het water zakte. Nee, daar moet je niet om lachen, dat is een leerverhaal dat je in je zak kunt steken. Als je begrijpt wat ik bedoel.
En zo vind ik het al meer dan genoeg en heb het verder liever over een zinniger onderwerp en sorry, als ik wat kort aangebonden overkom.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Fons,
Natuurlijk begin ik, zo moet je me inmiddels wel kennen, met je laatste regel:
Je komt met een duidelijk verhaal op mijn vraag, waarom zou je daar geirriteerd over zijn? Ik ben er blij mee. Zo durf ik geen vragen meer te stellen hoor ...
Je vindt de letterlijke 'wij hebben gelijk' modus op zich nogal storend, getuige dezes (onder meer):
onnozel en van de ratten besnuffeld, onfonsiaanse termen 8) Ik vind het een mooi verhaal, ik neem het zeker niet letterlijk en probeer de onderliggende les te begrijpen die met het verhaal bedoeld is.
Dan inhoudelijk, klein berekeningetje dus: Klopt wat je schrijft, zeg dat de aarde onder 2000 - 3000 meter water stond, de gevonden Ark lag ongeveer op die hoogte dacht ik, dan leert een eenvoudige berekening dat daarvoor ca 60-70% meer water nodig was dan er momenteel te vinden is. Dat water moest dus ergens in heel korte tijd vandaan zijn gekomen en ook in heel korte tijd weer verdwenen zijn. Natuurkundig sta je dan voor flinke vraagstukken, want alleen al de waterdamp zou een enorm broeikaseffect hebben veroorzaakt. Zoals je weet is waterdamp ook een broeikasgas. Dan was de wereld na kletsnat vervolgens verbrand door de toegenomen temperatuur. Van dat alles zou je ook de nodige sporen moeten kunnen vinden.
En verder hoop ik dat alles (weer) goed met je gaat
8)
Natuurlijk begin ik, zo moet je me inmiddels wel kennen, met je laatste regel:
en natuurlijk je eerste:je schreef:En zo vind ik het al meer dan genoeg en heb het verder liever over een zinniger onderwerp en sorry, als ik wat kort aangebonden overkom.
Laat dat me nu niet opgevallen zijnje schreef:Eigenlijk heb ik helemaal geen zin om op deze vraag te antwoorden al was het alleen maar omdat ik mijn tijd zinniger kan gebruiken. Maar alla, voor de goede zaak, zal ik maar zeggen
Je komt met een duidelijk verhaal op mijn vraag, waarom zou je daar geirriteerd over zijn? Ik ben er blij mee. Zo durf ik geen vragen meer te stellen hoor ...
Je vindt de letterlijke 'wij hebben gelijk' modus op zich nogal storend, getuige dezes (onder meer):
Fons, je gaat hier flink aan de slagje schreef:Ik vind het wat onnozel om door te willen drijven dat mijn verhaal, omdat mijn God daarin een rol speelt, het enig juiste verhaal is. Maar, als het over de zondvloed gaat, geen normaal en eenvoudig nadenkend mens kan toch aannemen dat heel de aarde, van Noord tot Zuid en van Oost tot West tientallen meters diep veertig dagen lang onder water heeft gestaan. Je moet wel van de ratten besnuffeld zijn omdat vol te willen houden alleen maar omdat het in een verhaal staat.
onnozel en van de ratten besnuffeld, onfonsiaanse termen 8) Ik vind het een mooi verhaal, ik neem het zeker niet letterlijk en probeer de onderliggende les te begrijpen die met het verhaal bedoeld is.Dan inhoudelijk, klein berekeningetje dus: Klopt wat je schrijft, zeg dat de aarde onder 2000 - 3000 meter water stond, de gevonden Ark lag ongeveer op die hoogte dacht ik, dan leert een eenvoudige berekening dat daarvoor ca 60-70% meer water nodig was dan er momenteel te vinden is. Dat water moest dus ergens in heel korte tijd vandaan zijn gekomen en ook in heel korte tijd weer verdwenen zijn. Natuurkundig sta je dan voor flinke vraagstukken, want alleen al de waterdamp zou een enorm broeikaseffect hebben veroorzaakt. Zoals je weet is waterdamp ook een broeikasgas. Dan was de wereld na kletsnat vervolgens verbrand door de toegenomen temperatuur. Van dat alles zou je ook de nodige sporen moeten kunnen vinden.
En verder hoop ik dat alles (weer) goed met je gaat
8) groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
Peter T.
- ID debat
- Berichten: 528
- Lid geworden op: 20-07-2010 18:22
Re: Speuren naar sporen van zondvloed
Ik wil niet storen in de discussie met Carel, maar "Je moet wel van de ratten besnuffeld zijn omdat vol te willen houden alleen maar omdat het in een verhaal staat." vraagt nog steeds om een antwoord hoe jij de krant leest.FonsV schreef:Dag Carel,
Eigenlijk heb ik helemaal geen zin om op deze vraag te antwoorden al was het alleen maar omdat ik mijn tijd zinniger kan gebruiken. Maar alla, voor de goede zaak, zal ik maar zeggen.Je schreef:OK, er zijn zo'n 200 zondvloedverhalen. Helder. Weet iemand van jullie uit welke tijd deze stammen? Zijn ze allemaal zo rond dezelfde tijd, bijvoorbeeld 4200 jaar geleden zoals de zondvloed van de Bijbel of zit daar een behoorlijke marge in?
Onze aarde bestaat uit een aantal platen, continenten genoemd, die drijven op een gloeiend hete brij van vloeibaar gesteente, metalen en nog zo het een en ander. Die platen zijn vele kilometers dik maar vergeleken bij hun oppervlak lijken ze verhoudingsgewijs meer op de schil van een sinaasappel.
Volgens de verhalen van de Sumeriërs is onze aarde ooit, ter hoogte van waar nu de Stille Oceaan ligt, geschampt door de van buiten de Melkweg komende komeet Enkidu. Brokstukken aarde vlogen de ruimte in en worden nu de asteroïdengordel genoemd. Daar heb je alvast een verhaal.
Gevolg van dit avontuur: massa's water liepen in het gat, verdampten toen ze de brij raakten, de brij koelde intussen af en nu is de bodem onder de Stille Oceaan nog maar ±12 KM dik en staan kilometers water garant voor de benodigde tegendruk. Vooral aan de oostkant van de Stlle Oceaan vertoont de aardkorst sindsdien de neiging naar het Westen te glijden en dat gaat met de nodige rimpelingen gepaard. Vandaar dat de westkust van de Amerika's bijna louter uit bergen bestaat.
Op meerdere plaatsen ter aarde zijn in de loop der tijden platen gebroken, aan het schuiven geweest, ofwel achter elkaar aan of tegen elkaar in en zo zijn we aan al die bergen gekomen. De serie over de Beagle toonde in Chili zo'n plaat die schuin omhoog een honderd meter boven de omgeving uitstak. Je kunt je zelfs niet voorstellen wat dat destijds een rotzooi heeft teweeg gebracht. Als er mensen in de buurt waren hadden die natuurlijk de nodige sterke verhalen.
En dat allemaal in 6000 jaar eventueel plus de 6000 jaar van het scheppingsverhaal in genesis 1, waar één dag begrepen moet worden als 1000 jaar. Het jaar dat God rustte telt niet mee want toen was de schepping klaar. En wat ik hier schrijf klopt natuurlijk van geen kant maar wellicht willen een paar enthousiastelingen daarover een discussie beginnen of voortzetten. Gaat uw gang.
Niet zolang geleden werden we - gelukkig op afstand - geconfronteerd met een tsunami en dat was niet de eerste en zal ook wel niet de laatste zijn. Een aardplaat was gebroken en het ene stuk was onder de andere geschoten en... etc. Je ziet de golf op je afkomen. Zondvloed(JE)!
Een alles verwoestende gebeurtenis leidt natuurlijk tot verhalen, zeker als degenen die het meemaken geen flauw idee hebben waardoor het is gekomen. Sterke verhalen groeien altijd dus je weet wat je te verwachten staat: binnen de kotste keren wordt er een godheid als veroorzaker ten tonele gevoerd. 'Iemand' moet toch verantwoordelijk zijn! De mens zelf kan niet dus...! Tegenwoordig weten we wat de werkelijke oorzaak is dus onze verhalen vallen mee. Zeker bij de 'getuigen' op afstand.
Verder is het de gewoonste zaak van de wereld dat sterke verhalen van een cultuur worden overgenomen door een volgende of nabij levende cultuur. De Sumeriërs zijn onder de voet gelopen door een binnenvallende lagere beschaving, vele verhalen van de Sumeriërs bleven echter, desnoods gedeeltelijk en aangepast voortbestaan. Als de Sumeriërs al niet een aantal verhalen van hún voorgangers hebben overgenomen. Wie zal het zeggen? Je moet voor de aardigheid eens het boek lezen van Alan F. Alfond: Goden uit de Kosmos. Daar kan von Däniken nog iets van leren.
En dat gaat niet alleen zo met rampverhalen, als het maar een 'sterk' verhaal is. Het geboorteverhaal van Horus, te vinden in de tempel van Luxor, komt bijna letterlijk terug in het geboorteverhaal van Jezus. Ieder mag voor zich uitmaken of dat a) louter toevallig is of b) omdat het is overgenomen en bijgewerkt of c) omdat het een door de duivel gemaakte voorafbeelding is (om de 'ware' gelovigen in de war te brengen). En zo zijn er wereldwijd legio voorbeelden van min of meer gelijkende verhalen over één gebeurtenis waarbij het lijkt alsof ieder verhaal zijn eigen aparte gebeurtenis beschrijft. Het enige dat al die verhalen volstrekt zeker met elkaar gemeen hebben is: dat ze door mensen zijn verteld.
Ik vind het wat onnozel om door te willen drijven dat mijn verhaal, omdat mijn God daarin een rol speelt, het enig juiste verhaal is. Maar, als het over de zondvloed gaat, geen normaal en eenvoudig nadenkend mens kan toch aannemen dat heel de aarde, van Noord tot Zuid en van Oost tot West tientallen meters diep veertig dagen lang onder water heeft gestaan. Je moet wel van de ratten besnuffeld zijn omdat vol te willen houden alleen maar omdat het in een verhaal staat. Maak maar eens berekening hoeveel water daarvoor nodig is en 'onderbouw' waar dat allemaal vandaan is gekomen en waar het weer is heengegaan. Is het niet om je een breuk te lachen over het idee dat Noe's ark boven op een berg is beland toen het water zakte. Nee, daar moet je niet om lachen, dat is een leerverhaal dat je in je zak kunt steken. Als je begrijpt wat ik bedoel.
En zo vind ik het al meer dan genoeg en heb het verder liever over een zinniger onderwerp en sorry, als ik wat kort aangebonden overkom.
Groeten.
Fons.
Toevallig heb ik redelijk wat boeken die antwoord geven op de (enigzins verkeerd gestelde vragen door de onbewuste vooronderstellingen) issues die jij noemt. En die antwoorden zijn alleszins redelijk te noemen.
-
carel
- Berichten: 1569
- Lid geworden op: 15-07-2010 10:40
Hi Peter,
Ik vond het grappig hoe Fons uit zijn rol viel op mijn vraag 'zijn er meer verhalen rond de zondvloed'. Fons was geirriteerd en ik dacht - bescheiden als ik ben 8) - "welaan, wellicht is het beter maar nix meer te vragen "
Elke vraag is legitiem, ik zit nog na te denken over jouw post over 'feiten' en 'interpretaties', een belangwekkend onderscheid. Je komt dat bij VdBeukel ook tegen en wat mij betreft ook bij hypothesen als de snarentheorie waar ik elders op dit forum iets over schreef. Dat zijn interpretaties van - uiterst complexe - formules en modellen, geen feiten. Dus zit je daarmee aan de grens van wat je onder wetenschap kunt verstaan. Waarom zou alleen de wetenschap dat 'alleenrecht' hebben?
Ikzouutnietweten
Ik vond het grappig hoe Fons uit zijn rol viel op mijn vraag 'zijn er meer verhalen rond de zondvloed'. Fons was geirriteerd en ik dacht - bescheiden als ik ben 8) - "welaan, wellicht is het beter maar nix meer te vragen
"Elke vraag is legitiem, ik zit nog na te denken over jouw post over 'feiten' en 'interpretaties', een belangwekkend onderscheid. Je komt dat bij VdBeukel ook tegen en wat mij betreft ook bij hypothesen als de snarentheorie waar ik elders op dit forum iets over schreef. Dat zijn interpretaties van - uiterst complexe - formules en modellen, geen feiten. Dus zit je daarmee aan de grens van wat je onder wetenschap kunt verstaan. Waarom zou alleen de wetenschap dat 'alleenrecht' hebben?
Ikzouutnietweten
groet
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
Carel
Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein.
-
nielsbosman
- Berichten: 266
- Lid geworden op: 20-07-2010 12:13
Re: Speuren naar sporen van zondvloed
"Toevallig heb ik redelijk wat boeken die antwoord geven op de (enigzins verkeerd gestelde vragen door de onbewuste vooronderstellingen) issues die jij noemt. En die antwoorden zijn alleszins redelijk te noemen.[/quote]"
Laat maar wat referenties zien, waaruit die redelijkheid blijkt.
Want dat crea's dat redelijk vinden wil ik wel geloven. Overtuig de wereld nu maar eens met wetenschappelijke publicaties.
zijn alleszins redelijk = vind ik redelijk.
Laat maar wat referenties zien, waaruit die redelijkheid blijkt.
Want dat crea's dat redelijk vinden wil ik wel geloven. Overtuig de wereld nu maar eens met wetenschappelijke publicaties.
zijn alleszins redelijk = vind ik redelijk.
-
FonsV
- Berichten: 807
- Lid geworden op: 20-07-2010 14:31
Speuren naar sporen van zondvloed
Dag Carel,
Over jouw vraag was ik helemaal niet geïrriteerd. Wat is daar trouwens voor irritants aan? Hooguit kan ik hebben gedacht: 'Google maar eens een eind weg'.
En... vragen staat vrij, maar liever geen al te domme vragen en... 'Wie de schoen wringt, trekke hem uit'. Ten overvloede: Nadenkertje!
Groeten.
Fons.
Voor alle duidelijkheid: als ik sommige bijdragen lees denk ik (bij díe bijdragen dus) 'Hoe is het b·ij - d·e - d·u·v·e·l - e·n - d·i·e·n·s - o·u·w·e - m·o·e·r mogelijk dat onbevangen, nuchtere en weldenkende mensen zich dáár druk over maken'?Je schreef:Je komt met een duidelijk verhaal op mijn vraag, waarom zou je daar geirriteerd over zijn? Ik ben er blij mee. Zo durf ik geen vragen meer te stellen hoor ...
Over jouw vraag was ik helemaal niet geïrriteerd. Wat is daar trouwens voor irritants aan? Hooguit kan ik hebben gedacht: 'Google maar eens een eind weg'.
Onfonsiaans? Ik heb een tweetal stukjes aan toevallige langskomers voorgelezen en gedrieën hebben we hard gelachen; een kreeg zelfs een hoestbui. Toen die voorbij was zei hij: "Heerlijk, zo ken ik je weer".Fons, je gaat hier flink aan de slag
Heb je het nu over míjn verhaal? Dat mag je van mij letterlijk nemen en dan als zodanig of als les opvatten. En tussen haakjes gefluisterd: 'Het is natuurlijk vooral voor die kissebissers' over de zondvloed bedoeld; ssst! Dat gebeuren heette trouwens 'sintvloed' maar dat is door aanhangers van de erfzonde veranderd, terwijl het over hetzelfde water ging. Oei, daar gaat ie weer!Je schreef:Ik vind het een mooi verhaal, ik neem het zeker niet letterlijk en probeer de onderliggende les te begrijpen die met het verhaal bedoeld is.
In zekere zin moet ik je teleurstellen: het is al die tijd goed gegaan. Sorry!Je schreef:En verder hoop ik dat alles (weer) goed met je gaat .
En... vragen staat vrij, maar liever geen al te domme vragen en... 'Wie de schoen wringt, trekke hem uit'. Ten overvloede: Nadenkertje!
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.