Speuren naar sporen van zondvloed

Inzichten, modellen, benaderingen met een perspectief vanuit creatie: er is een schepper. Lopend vanaf het volledig letterlijk nemen van de schriftuur, Genesis 1 met name, tot het accepteren van een schepper in wat 'losser' verband
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-10-2010 17:32

Hi Fons,
je schreef:Je zou eigenlijk eens van die beruchte Bhagwan (tegenwoordig Osho) moeten lezen: 'TANTRA, het allerhoogste inzicht'. Daarin stelt hij dat werkelijke 'selfconsciousness' pas mogelijk bij 'absolute silence' en dat laatste betekent dat er zelfs 'no thoughts' mogen zijn. En dan is dát gedachtenloos zelfbewustzijn het begin van alle wijsdom, dán pas is je duidelijk wie of wat dat 'ik' of 'zelf' is en dan pas krijgt iedere zin, waarin het onderwerp 'ik' is, zijn volle betekenis.
Ik richt me op dit gebied sterk op het boeddhisme, daar is nogal wat wijsheid te vinden. Neem het 8 voudige pad: http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme
Wiki schreef:Het edele achtvoudige pad bestaat uit: juist begrijpen, juiste intenties, juist spreken, juiste handelingen, juist levensonderhoud (beroep), juiste aandacht, juiste inspanning en juiste mentale absorptie. Het achtvoudige pad wordt vaak ook kort omschreven als moraliteit (of ethisch goed gedrag), samadhi (meditatie) en wijsheid. Het achtvoudige pad wordt gezien als een pad naar de verlichting, maar veroorzaakt niet de verlichting, net zoals een pad naar de berg kan leiden, maar deze berg niet veroorzaakt.
Mijn oom Leo van de Camp promoveerde op 'De kracht van de leegte', tot doctor in de filosofie. Een inspirerend werkje. Kan het alleen nergens meer vinden verdorie.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

hoofdregel: hanteren van normale fatsoensnormen.

Bericht door Peter T. » 11-10-2010 18:11

Flight schreef:
Junker en Scherer scheiden terecht de feiten van de interpretaties.
Het boek wordt gekscherend de 'Bio Bible' genoemd in dit document...de heren Junker en Scherer hebben uiteraard met een bijbelse vooringenomenheid hun creationistisch manifest geschreven...oude wijn in nieuwe zakken! En jij, Peter, durft dit het scheiden van feiten en interpretaties te noemen???

Nog meer leesstof...met reacties van Gerdien de Jong
Flight, zolang jij de regels hier met voeten treedt, ben ik helemaal klaar met jou.

Hoofdregel: hanteren van normale fatsoensnormen. Wij streven naar een open forum met spelregels van normaal en eerlijk fatsoen.

Dat doe je niet, en ik denk dat je het nieteens KUNT.

Het is werkelijk een aanfluiting dat jij twee user account hebt, waarvan één als moderator.

Ik vind het verder zonde van mijn tijd om er nog één woord aan vuil te maken. Ik blijf er bij dat jouw vergelijking van de Bijbel met sprookjes een vorm van nieuwe achterlijkheid is. (waarom zou ik ook niet even de fatsoensnormen overtreden? jij geeft weer het goede voorbeeld) Te denken dat jij het beter weet dan miljarden Christenen en duizenden theologen doet me meewarig glimlachen over zoveel arrogantie.

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 11-10-2010 18:15

carel schreef:Hi Peter,
je schreef:Niet mee eens: de wetenschappelijke gemeenschap is niet doordrongen van het verschil tussen feiten en interpretaties, neem daarbij dat 80% onbewust uitgaat van evo en ziedaar een onbetrouwbaar criterium.


Dat is nogal een bewering, als zou de wetenschappelijke gemeenschap niet doordrongen zijn van het verschil tussen feiten en interpretaties. Dit is ook niet hard te maken. Op de Technische Universiteit Eindhoven wordt in de eerste twee jaar het vak 'wetenschapsmethodologie' gedoceerd, door uitnemende professoren, dat was in mijn tijd zo, dat is ongetwijfeld nog steeds zo. Daarin komt van alles aan de orde, het doen van onderzoek, het definieren van de 'systeemgrenzen', feitenonderzoek, het maken/opstellen van interpretaties, het belang van toetsbaarheid over de hele lijn en transparantie/falsificeerbaarheid.

Op dat 'onbewust uitgaan van evolutie' kom ik in het kader van Arie vd Beukel nog terug. Wel vraag ik je toelichting op het tegenover liggende standpunt: "bewust uitgaan van een boek van 2000 jaar oud".

Overkoepelende kwestie: waarom zou deze laatste benadering tot betere/betrouwbaardere resultaten komen? Als ik om me heen kijk zie ik enorme kennisdomeinen rond onderwerpen als natuurkunde, kosmologie, biologie en een enorm uitgebreid 'taalgebied' als wiskunde. Ook zie ik dat bijvoorbeeld natuurkundigen ruiterlijk toegeven dat ze bepaalde dingen niet weten, biologen die toegeven dat ze abiogenese (nog) niet kunnen verklaren. Rond de schriftuur zie ik dat niet, het ziet er versnipperd uit, mensen doen onderzoek in kleine groepjes en tussen die groepjes bestaat de nodige controverse.
Het is toch echt een waarneming van een bijna bioloog. Men is er zich niet van bewust, van het paradigma en de mogelijkheid dat feiten anders geinterpreteerd kunnen worden.

Maar goed, het zal wel net zo iets zijn dat wij in het westen het beter denken te weten dan achterlijk oosterlingen, zuiderlingen of noorderlingen?

Wij menen nog steeds dat democratie de beste regeer vorm is terwijl we die hier al lang niet meer hebben.

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 11-10-2010 18:24

carel schreef:Hi Peter,
je schreef:Niet mee eens: de wetenschappelijke gemeenschap is niet doordrongen van het verschil tussen feiten en interpretaties, neem daarbij dat 80% onbewust uitgaat van evo en ziedaar een onbetrouwbaar criterium.


Dat is nogal een bewering, als zou de wetenschappelijke gemeenschap niet doordrongen zijn van het verschil tussen feiten en interpretaties. Dit is ook niet hard te maken. Op de Technische Universiteit Eindhoven wordt in de eerste twee jaar het vak 'wetenschapsmethodologie' gedoceerd, door uitnemende professoren, dat was in mijn tijd zo, dat is ongetwijfeld nog steeds zo. Daarin komt van alles aan de orde, het doen van onderzoek, het definieren van de 'systeemgrenzen', feitenonderzoek, het maken/opstellen van interpretaties, het belang van toetsbaarheid over de hele lijn en transparantie/falsificeerbaarheid.

Op dat 'onbewust uitgaan van evolutie' kom ik in het kader van Arie vd Beukel nog terug. Wel vraag ik je toelichting op het tegenover liggende standpunt: "bewust uitgaan van een boek van 2000 jaar oud".

Overkoepelende kwestie: waarom zou deze laatste benadering tot betere/betrouwbaardere resultaten komen? Als ik om me heen kijk zie ik enorme kennisdomeinen rond onderwerpen als natuurkunde, kosmologie, biologie en een enorm uitgebreid 'taalgebied' als wiskunde. Ook zie ik dat bijvoorbeeld natuurkundigen ruiterlijk toegeven dat ze bepaalde dingen niet weten, biologen die toegeven dat ze abiogenese (nog) niet kunnen verklaren. Rond de schriftuur zie ik dat niet, het ziet er versnipperd uit, mensen doen onderzoek in kleine groepjes en tussen die groepjes bestaat de nodige controverse.
Hoi Carel,

In de wetenschapsfilosofie is het bekend dat er geen wetenschap bedreven kan worden zonder bepaalde vooronderstellingen (aannames) te hanteren. De keuze van deze vooronderstellingen is niet los te zien van de geloofsovertuiging van degene die de wetenschap bedrijft. Soms ligt dat er niet dik bovenop, bijv. als het gaat om puur natuurwetenschappelijk onderzoek naar de herhaalbaarheid van processen in het hier en nu, maar in het geval van historische wetenschap zoals de evolutieleer is er een duidelijke verstrengeling van de vooronderstellingen met opvattingen over het verleden (geloofsopvattingen). Een atheïst zal zich op zijn gemak voelen met een vooronderstelling dat het leven uit zichzelf is ontstaan. Iemand die wel gelooft in het bestaan van God en zijn rol in de schepping, zal dat ook in de vooronderstelling voor wetenschappelijk werk willen verdisconteren. Dit zou men ook het recht op de vrijheid van godsdienst kunnen noemen. De atheïst heeft zijn geloof in geen god, de godvrezende zijn geloof in God. Vervolgens wordt op basis van de (door de religie ingekleurde) vooronderstellingen een model opgebouwd. Het is daarbij een illusie te veronderstellen dat de vooronderstelling met het model bewezen kan worden. De vooronderstelling onttrekt zich aan toetsing. Er bestaat dus niet zoiets als het bewijzen van de evolutietheorie of van de scheppingstheorie. Geen enkele wetenschappelijke theorie kan de status van waarheid bereiken.

De huidige realiteit is echter dat iemand die voor atheïstische uitgangspunten kiest voor wetenschappelijk wordt gehouden, terwijl degene die een rol van God in de geschiedenis open houdt voor a-wetenschappelijk wordt uitgemaakt. Hier blijkt een gemis aan inzicht in de wetenschappelijke methode en wordt gereageerd op basis van emoties.

Er wordt wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan op basis van beide oorsprongsaannames. Data kunnen op beide manieren in een logisch, verklarend kader worden gezet. Voor wat de biologie betreft: Voortbouwend op Darwin bestaat er de huidige, moderne evolutietheorie, terwijl door Junker en Scherer in onze tijd als alternatief de basistypenbiologie is uitgewerkt. Inzichten uit beide denkmodellen helpen in beide richtingen om de modellen te verbeteren. Onderzoek is gebaat bij een tweemodellenbenadering.

Scholen en universiteiten behoren hun onderwijs op het terrein van de oorsprong niet alleen vanuit de atheïstische invalshoek te geven. Alleen het evolutiemodel onderwijzen getuigt van gebrek aan inzicht in de wetenschappelijke methode en vormt een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. In feite mogen dan met de verkeerde argumenten leerlingen en studenten alleen het halve verhaal horen. Tweemodellenonderwijs doet daarentegen wel recht aan de wetenschappelijke methode en de vrijheid van godsdienst, en ook aan de rechten van kinderen, want Unicef zegt dat kinderen recht hebben op informatie en een eigen mening. Ook de karakteristieken bij de voorgestelde nieuwe kerndoelen voor het basisonderwijs en de onderbouw van het middelbaar onderwijs roepen in feite op tot onderwijs in beide modellen. Tweemodellenonderwijs vormt daarom het enige mogelijke juiste antwoord.

Om dit mogelijk te helpen maken werkt stichting De Oude Wereld aan een objectieve vergelijking van beide modellen. Het ministerie van OCW is hiervan op de hoogte gesteld.

(uit bionieuws.nl)

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Bericht door nielsbosman » 11-10-2010 18:54

"De huidige realiteit is echter dat iemand die voor atheïstische uitgangspunten kiest voor wetenschappelijk wordt gehouden, terwijl degene die een rol van God in de geschiedenis open houdt voor a-wetenschappelijk wordt uitgemaakt. Hier blijkt een gemis aan inzicht in de wetenschappelijke methode en wordt gereageerd op basis van emoties."

Dit klopt pertinent niet met de huidige realiteit.
Met name gezien het feit dat er ook wetenschappers zijn die geloven in een god.

Met deze stelling, die je niet onderbouwt met referenties geef je aan dat je niet begrijpt dat wetenschap en een geloof in dan wel of niet een god gescheiden zijn van elkaar. En juist daardoor samen kunnen gaan.

Er wordt ook niet gereageerd op basis van emoties. Want dat zou meteen door de wetenschappelijke controle bekritiseerd worden en afgekeurd in het wetenschappelijke discours.

Je ziet alleen wel vaak dat religieuze wetenschappers als bijv. Peter Borger zich verder reiken dan het wetenschappelijke discours en een boek op basis van religieuze standpunten of filosofische standpunten gaat schrijven. Ja dan moet je ook niet raar op kijken als dat door de wetenschap niet als wetenschappelijk wordt beschouwd.

Er zijn wel meer modellen toepasbaar in de wetenschap. Maar als je de natuur gaat bestuderen en de tot standkoming van deze natuur. Dan gebruik je naturalistische modellen en geen modellen die uitgaan van niet toetsbare uitgangspunten als een god. Dan bedrijf je geen wetenschap, maar filosofie.

En nee men gaat uit van de meest valide theorie. Als je dan al twee stromingen wilt invoeren. Waarom dan naast evolutie perse een stroming die gebaseerd is op het christendom, op genesis.?

Daar zit al een grote voor ingenomenheid in. Bovendien komt het verhaal van genesis totaal niet over met de realiteit en natuurkundige omstandigheden waarin wij leven. Dus dat kun je niet brengen als wetenschap. Je kunt het brengen als een onderdeel van ontstaansgeschiedenis van een RELIGIE. Meer niet.

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 11-10-2010 18:58

Peter (of eigenlijk bionieuws):
Het ministerie van OCW is hiervan op de hoogte gesteld.
Da's mooi...dan kunnen we vervolgens gewoon weer overgaan tot de orde van de dag aangezien dit schrijven inmiddels ongetwijfeld wel in de prullenbak zal zijn belandt.

Wat een dieptriest stuk is dit zeg, werkelijk zeldzaam. Wetenschappelijke aannames die voortkomen uit geloofsovertuigingen??? Evolutie een historische wetenschap??? God in de vooronderstellingen voor wetenschappelijk werk verdisconteren??? Dit op basis van vrijheid van godsdienst??? De vooronderstelling onttrekt zich aan toetsing??? Onderzoek is gebaat bij een tweemodellenbenadering??? Alleen het evolutiemodel onderwijzen is een gebrek aan inzicht in de wetenschappelijke methode??? En ook nog eens een inbreuk op de vrijheid van godsdienst??? En de rechten van het kind??? Een tweemodellenonderwijs is het enige juiste antwoord???

Wie proberen de schrijvers van dit tenenkrommend idioot stuk voor de gek te houden?
Als je de rechten van het kind zo nauw neemt dan pomp je hun nog groeiende hersenen niet vol met complete onzin voortvloeiend uit orthodoxe godsdienstwaanzin!!!
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

Peter T.
ID debat
Berichten: 528
Lid geworden op: 20-07-2010 18:22

Bericht door Peter T. » 11-10-2010 19:07

Flight schreef:Peter (of eigenlijk bionieuws):
Het ministerie van OCW is hiervan op de hoogte gesteld.
Da's mooi...dan kunnen we vervolgens gewoon weer overgaan tot de orde van de dag aangezien dit schrijven inmiddels wel in de prullenbak zal zijn belandt.

Wat een dieptriest stuk is dit zeg, werkelijk zeldzaam. Wetenschappelijke aannames die voortkomen uit geloofsovertuigingen??? Evolutie een historische wetenschap??? God in de vooronderstellingen voor wetenschappelijk werk verdisconteren??? Dit op basis van vrijheid van godsdienst??? De vooronderstelling onttrekt zich aan toetsing??? Onderzoek is gebaat bij een tweemodellenbenadering??? Alleen het evolutiemodel onderwijzen is een gebrek aan inzicht in de wetenschappelijke methode??? En ook nog eens een inbreuk op de vrijheid van godsdienst??? En de rechten van het kind??? Een tweemodellenonderwijs is het enige juiste antwoord???

Wie proberen de schrijvers van dit tenenkrommend idioot stuk voor de gek te houden?
Als je de rechten van het kind zo nauw neemt dan pomp je hun nog groeiende hersenen niet vol met complete onzin voortvloeiend uit orthodoxe godsdienstwaanzin!!!
Hoofdregel: hanteren van normale fatsoensnormen. Wij streven naar een open forum met spelregels van normaal en eerlijk fatsoen.

Flight
Berichten: 150
Lid geworden op: 08-07-2010 13:24

Bericht door Flight » 11-10-2010 19:09

Hoofdregel: hanteren van normale fatsoensnormen. Wij streven naar een open forum met spelregels van normaal en eerlijk fatsoen.
Helemaal goed...en waar precies zou ik dat in mijn reactie geschonden hebben Peter???
“I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me, Superman!”
- Homer Simpson

nielsbosman
Berichten: 266
Lid geworden op: 20-07-2010 12:13

Re: hoofdregel: hanteren van normale fatsoensnormen.

Bericht door nielsbosman » 11-10-2010 19:09

Peter T. schreef:
Flight schreef:
Junker en Scherer scheiden terecht de feiten van de interpretaties.
Het boek wordt gekscherend de 'Bio Bible' genoemd in dit document...de heren Junker en Scherer hebben uiteraard met een bijbelse vooringenomenheid hun creationistisch manifest geschreven...oude wijn in nieuwe zakken! En jij, Peter, durft dit het scheiden van feiten en interpretaties te noemen???

Nog meer leesstof...met reacties van Gerdien de Jong
Flight, zolang jij de regels hier met voeten treedt, ben ik helemaal klaar met jou.

Hoofdregel: hanteren van normale fatsoensnormen. Wij streven naar een open forum met spelregels van normaal en eerlijk fatsoen.

Dat doe je niet, en ik denk dat je het nieteens KUNT.

Het is werkelijk een aanfluiting dat jij twee user account hebt, waarvan één als moderator.

Ik vind het verder zonde van mijn tijd om er nog één woord aan vuil te maken. Ik blijf er bij dat jouw vergelijking van de Bijbel met sprookjes een vorm van nieuwe achterlijkheid is. (waarom zou ik ook niet even de fatsoensnormen overtreden? jij geeft weer het goede voorbeeld) Te denken dat jij het beter weet dan miljarden Christenen en duizenden theologen doet me meewarig glimlachen over zoveel arrogantie.
Meneer is weer op zijn teentjes getrapt.

Er is niets raars om twee accounts te gebruiken. En waar iemand de regels overtreedt zal deze daar op aangesproken worden. Gezien het feit dat er ook meerdere moderators zijn.

Een open forum betekent dat je de bijbel kunt vergelijken met een sprookjesboek. In dit geval ook geheel terecht. Beide zijn boeken die gebaseerd zijn op verhalen die in de werkelijkheid niet kunnen. Die niet objectief meetbaar zijn en die bedacht zijn door mensen voor mensen. Dus geef maar aan waarom je dit een achterlijke vergelijking vindt.

En de kwantiteit waarmee men iets geloofd zegt niets over de realiteit van wat er geloofd wordt. Daarom is het ook geloof.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Speuren naar sporen van zondvloed

Bericht door FonsV » 11-10-2010 21:48

Om van een héééééél lange tekst een paar zinnen aan te halen:

Het zondvloedverhaal komt voor op, in of bij:

Sumerisch Kleitablet, paar duizend jaar ouder dan de bijbel met op tablet 11 van het Gilgamesj-epos een zondvloedverhaal.

Masai (Oost-Afrika)

India heeft een zondvloedverhaal in een appendix van de Veda's. Op grond van dit verhaal heeft men berekend dat de zondvloed daar in 3102 v.Chr. plaats gehad zou hebben.

Griekse mythologie kent drie zondvloedverhalen.

Eskimo's (Herschel-Eiland)

Centraal-Azië In de Altaische cultuur spreekt men over Tengys (oftewel Zee) die ooit heer over de aarde was.

Amerika Interessant is ook dat toen de Spanjaarden in Amerika kwamen en ze missionarissen meenamen die de plaatselijke indiaanse bevolking probeerden te bekeren deze indianen het verhaal van de vloed al bleken te kennen.

Soms grote gelijkenis met de bijbel, soms heel anders.

Veel plezier en probeer de voeten droog te houden. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie