kwesties "De Oude Wereld"

[Tsjok45]

Er bestaan zinloze vragen
zo bijvoorbeeld
" bestaat de geur van de stelling van pythagoras "

1.- Het antwoord dat de geur van de stelling van pythagoras de geur van het natte krijt is , is niet een antwoord gevonden uit " introspectie " , maar een opduikende herinnering in je geurencortex en verbonden met je agmydala en je hippocampus : een herinnering aan de al dan niet "vervelende " of "begeesterende " les in een klas waar je vroeger die stelling voor het eerst uitgelegd kreeg in dat stoffige lokaal heel lang geleden ...
Uiteraard weten we alles wat we weten en beleven door de werking van onze hersenen ...
tenzij je gelooft dat jouw hersenen een soort radio-ontvanger zijn die berichten ontvangt uit het bovennatuurlijke is er geen enkele reden om aan te nemen dat alles wat je beleeft of waarneemt niet altijd door de hersenen passeert ... bovendien weten we allemaal dat we kunnen naar believen fantaseren
; we kunnen zelfs volkomen tegengestelde en elkaar uitsluitende verhalen verzinnen die we bewust niet als werkelijkheid moeten beschouwen ... pathologische leugenaars bestaan ook maar die hebben gewoonlijk een slechter geheugen op latere leeftijd en vallen dan door de mand
Bovendien zijn herinneringen altijd gekleurd , ze zijn fragmentair en de ontbrekende delen worden opnieuw ingevuld door onszelf opdat ze zouden passen in het op dat moment overheersend persoonlijk denken ( en de informatie die we van andere bronnen op dat moment eveneens kunnen inwinnen )

Introspectie is ook daarom helemaal geen betrouwbare bron ... Dat is een bekend verhaal in een plaats van waarheidszoekers en specialisten ter zake : de justitie

Mensen met beschadigingen aan de hersenen ( trauma's ) zetten verder het verhaal van de mededeelbare introspectie als betrouwbare bron op de helling Bovendien denken we in en met taal ( waaronder dus ook beelden -taal ) en dat zijn bij uitstek sociale vaardigheden
Bij veel hersentrauma's, vergiftigingen door allerlei lichaamsvreemde stoffen , wisselende dopamine-, synaptische transmitter stofjes- hormonen- spiegels en ziektes ( bijvoorbeeld ook tumoren en parasieten) en cardio-vasculaire accidenten en/of gewone mechanische ongelukken , gevolgen van chirurgische ingrepen ( bijvoorbeeld split brain door het doorsnijden van het corpus callosum ) vallen grote gedeelten van de communicatie en zelfs de coordinerende vaardigheden( ook in de integratie van de eigen aangehangen ideeenwereld ) weg , het denken dat dan eventueel overblijft is derhalve niet mededeelbaar of minstens dubbelzinnig, ambigu en gespleten of zelf uitgesproken tegensprekelijk ...

2.- Het antwoord dat het de geur van de heilige god is ... is eveneens niet ter zake omdat god het passe partout woord is voor alles en nog wat van wat we niet kunnen , willen , wensen of mogen verklaren .....

3.- de stelling van pythagoras is geurloos en overstijgt het individuele ... Het is universeel waar , logisch ontwikkeld op basis van axioma's en je kan het ook empirisch natrekken ( door het bijvoorbeeld te tekenen in de ouderwetse meetkunde en het dan na te meten wat je een hin,t geeft in de goede richting ) net zoals je sommetjes kunt beredeneren maar ook kunt natellen op je vingers of desnoods op je tenen ....

God is alleen logisch wanneer je god stelt als axioma ; een hemelhaak die vasthangt aan het(ijle) plafond van de wereld en waar je alles aan kunt ophangen wat je als werkelijkheid wenst te noemen ...
Is god een Helicopter ?
al even onbeantwoordbaar als de rest van de onzin vragen als
is god een man , een vrouw, een antropomorf wezen , de universele theorie van het al die zowel relativiteit als quatummechanica verenigd ?
De kat van schrodinger ? het allerlaatste der axioma's ad infinitum in de zin van Gödel ?

Alleen weet niemand of dat god wel het juiste axioma is , zeker wanneer je het niet nader specifieert of vertelt waarom het noodzakelijk is het te poneren ...
Net zoals je in de wiskunde kunt vertrekken van andere axioma's (beginkeuzes bij consensus ) kan je vertrekken van andere goden (of van een of andere oersubstantie als eerste oorzaak die ook eeuwig en tijdloosheid is toegeschreven bij afspraak ) ...
Het kind moet natuurlijk een naam hebben , omdat we vooral ook denken met talig opgebouwde verbale constructies

3.- Tuurlijk is er theologie en filosofie ... alleen zijn die niet bepaald exclusief theistisch of confessioneel op zichzelf ( er bestaan bijvoorbeeld ook atheistische theologen ) ....

Merk op dat het vooral talig- denken is ( in de filosofie is er natuurlijk naast de retorika zeker nog de formele logica , ook de talige logica , de epistemologie en wetenschapsfilosofie en er is de moraalfilosofie )...


4.- Een ongedefineerde ongespecifieerde god is hetzelfde als een synoniem voor het eerste beginsel of het simpel verklaren dat er een axioma is/moet zijn om een ad finitum van meta-axioma's te vermijden ...
Nogal wiedes , alleen zegt men niet wat het begrip is, hoe je het kunt herkennen als je tegenkomt ;

Het is dus een lege archiefdoos waarop het etiket "god "( een traditionele paraplu term ) is geplakt ;
alleen zitten er geen documenten in :
het is meestal een " kat in een zak "

Ik meen te hebben begrepen dat er daar wordt tegen in gebracht dat je gelooft
ofwel door introspectie ( = dmv een visioen , openbaring , de perceptie van een "aanwezigheid" .. een mystieke verwondering ... etc )
ofwel doorhet verhaal van getuigen die dergelijke openbaringen hebben gehad ( en beweren door een persoonlijke god te zijn geinspireerd of gedicteerd )

-het eerste heeft te maken met subjectief perspektief
-het tweede met onderwerping aan de autoriteit van heilige mannen , bevoorrechte paragnosten en/of door god uitgekozen spreekbuizen ....

Geen van beide opties ( introspectie of vallen voor autoriteit ) is daarom "waar " ,
maar beiden kunnen wel waar zijn voor de persoon die ze waar wenst / diegene die erin gelooft , dus ....

Moesten ze controleerbaar en herhaalbaar bewijsbaar zijn dan "weet" men en is geloven "overbodig " geworden ...
Alleen zeggen de meeste theistische religieen dat het weten slechts ons deel wordt na onze dood ...
en ook hier geldt dat " als je niet gelooft wat ik geloof dan lieg je sowieso toch " ....


Groet

[Tsjok45]

TE per definitie tegen het Sciëntisme is".

Ik schreef dat TE TERECHT tegen scientiisme is
dat is wat anders ....

Moet ik door je ietwat slordige maar vooral verkeerde interpretatie zo maar aanvaarden dat je mij nogal onbesuisd woorden in de mond legt , die ik niet heb geschreven ? Nee toch ?

Of beweer je nu dat je theistische evolutionist voorstander bent van het scientiisme ? (want dat kan je ook lezen in je onzorgvuldige reactie : een interpretatie van mijn kant dan ... )

-wat als bewering toch iets anders is dan voorstander zijn van het aanvaarden van wetenschappelijke verklaringen gebaseerd op falsifeerbare gegevens aangaande wetenschappelijke onderwerpen

-scientiisme is een opvatting die alles wat buiten de wetenschappelijke methodiek en verklaring valt als onbestaand acht ... Agnosticisme is( en dat is mijn stanpunt ) veel beter in die zaken :
Het agnosticisme zegt namelijk dat er niet genoeg bewijzen voorhanden zijn voor een "geloofsclaim" ( vul zelf maar eentje in )
, maar dat betekent niet dat daarom de geloofsclaim onwaar ( of waar ) hoeft te zijn ...conclusies worden uitgesteld tot er ooit voldoende standhoudende bewijzen zijn ( of ze misschien nooit om een of andere reden , boven water kunnen komen en daarom tot eeuwig agnosticisme moeten leiden is een andere kwestie ... moeten we met dat laatste dan maar leren leven ?of kunnen jullie dat dan niet ? )

groet

[FonsV]

Dag Artitu en Juda,

De ziel is een lastiger onderwerp, Ik ben van mening dat er een "natuurlijke" ziel is, en een "Geestelijke" ziel, deze "geestelijke" ziel zal terugkeren naar God.

Ieder zijn mening maar ik voel geen enkele aandrang om deze mening over te nemen. Ik zou mezelf zielig vinden als ik twee zielen had.

God is Niet schepper van het leven, wel God van het leven & schepping (genoemd) omdat Hij was voor het begin, aan te nemen dat "alles" van & uit God is maar niet door God gemaakt.

Is dit geen Wörterspielerei? Deze symfonie is wel van & uit Schuman, maar niet door hem gemaakt?

Ik weet dit op basis van het getuigenis van het Hogere Zelf/de Geest Gods/Atman:

Als je dat denkt dan heb ik daar niets op tegen, ik hoop alleen dat je jezelf niet vergist. Alhoewel... of dat kwaad kan... Dat weet ik ook weer niet.

Ik weet niet eens of ik Hem met "Hem" moet aanspreken. Ik geloof namelijk dat Hem geen geslacht kan worden aangemeten, omdat Hij Geest is en geen lichaam. Wel geloof ik dat Hij Zich een mannelijk lichaam aanmeet om Zichzelf verstaanbaar te maken aan ons.

Vind je het erg als ik dit helemáál niet kan volgen? Wij mogen Hem geen mannelijk lichaam aanmeten want dat heeft Hij Zelf gedaan. En waarom deed Hij dat? Of heb je nog iets van de cultuur waar vrouwen een burka moeten dragen?

Dit is mijn geloof, en dit komt niet overeen met wat Tsjok45 beweerde.

Die indruk heb ik ook. De vraag is nu: Wie heeft er gelijk? Begrijp me goed: dat is de vraag voor degenen die naar het gelijk zoeken.

En dan bestaat nog de gerede kans dat ik jullie helemaal niet of verkeerd heb begrepen. Wie zei ook alweer: "De fide non est disputandum" (over geloof moet/kan niet gedisputeerd worden)?

Beste wensen en groeten.

Fons.

[Tsjok45]

over geloof moet/kan niet gedisputeerd worden

Net zoals over smaak en kleur dat is namelijk ook strikt persoonlijk

Alleen weten we dat smaak en kleur daadwerkelijk bestaan ... je kan het zelfs meten of binnenkort misschien gaan duiden op hersenscans van actieve verwerkingen ervan in de geur en smaak lobes van onze cortex

Of misschien hebben we een zintuig waardoor we het geloofde kunnen ervaren ? Zit de goddelijke aanwezigheid tussen oren of niet ? en zien we dat binnenkort ook op hersenscans ?
of is het allemaal ESP ? ( = extra sensorial experiences waarbij het latijnse extra staat voor buiten-zinnelijk)


"Waarover men niet kan spreken daarover moet men zwijgen ..." zei ooit iemand onder de gewaardeerde filosofen in zijn " tractatus " ...

[Juda]

Dag Artitu en Juda,

Ik weet niet eens of ik Hem met "Hem" moet aanspreken. Ik geloof namelijk dat Hem geen geslacht kan worden aangemeten, omdat Hij Geest is en geen lichaam. Wel geloof ik dat Hij Zich een mannelijk lichaam aanmeet om Zichzelf verstaanbaar te maken aan ons.

Vind je het erg als ik dit helemáál niet kan volgen? Wij mogen Hem geen mannelijk lichaam aanmeten want dat heeft Hij Zelf gedaan. En waarom deed Hij dat? Of heb je nog iets van de cultuur waar vrouwen een burka moeten dragen?


Fons.

Fons, nee, helemaal niet...
ik ben voorstander van gelijke rechten en gelijke salarissen voor mannen en vrouwen;)
gelukkig wel, anders moest ik me zorgen gaan maken..

wat ik bedoelde was dat God volgens de Bijbel en de Veda's voor de mannelijke vorm koos, omdat dit het meest makkelijke was in die culturen.

Ook bedoel ik te zeggen dat God zo oneindig groot is, dat om Hem te kunnen begrijpen Hij omlaag moet komen en Zich in een begrijpelijke vorm moet gieten, zodat wij Hem kunnen begrijpen.

dit heeft niets met man of vrouw vooroordelen te maken.
het is gewoon de vorm die God koos.
waarom? Dat weet ik ook niet, maar het zal niet onderdrukkend bedoeld zijn...want Hij is voor mij Liefde;)

en wie gelijk heeft?
ik weet het niet, maar mijn visie komt in mijn beleving het beste overeen met de wetenschappelijke data.
Maar ik kan het natuurlijk mis hebben, zou niet de eerste keer zijn...

[FonsV]

Dag Juda,

Bedankt voor je reactie.

Wat ik bedoelde was dat God volgens de Bijbel en de Veda's voor de mannelijke vorm koos, omdat dit het meest makkelijke was in die culturen.

Is het niet beter geformuleerd met: Dat de schrijvers van de Bijbel en Veda's voor de mannelijke vorm kozen? Ik denk ook dat dat is bepaald door de cultuur waarin die schrijvers leefden. Daar was de vrouw in veel opzichten nog ondergeschikt aan de man.

Ook bedoel ik te zeggen dat God zo oneindig groot is, dat om Hem te kunnen begrijpen Hij omlaag moet komen en Zich in een begrijpelijke vorm moet gieten, zodat wij Hem kunnen begrijpen.

Ik vind het weer een staaltje van zelfoverschatting als je zegt God te willen/kunnen begrijpen. God giet Zich niet in een vorm, wij gieten Hem in een vorm, begrijpen dan onze vorm en maken onszelf wijs God te begrijpen.

En als Jezus, over God sprekend, Hem 'Vader' noemt is het NIET om Gods geslacht aan te geven. Jij mag zelf uitvinden wat wél Jezus' bedoeling zou kunnen zijn.

Groeten.

Fons.

[Podocnemis]

Reformatorisch Dagblad d.d. 10-10-2011:
Oude Wereld: Evolutieonderwijs gebaseerd op verouderde argumenten
link: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... n_1_594395

Reacties op:
http://www.sterrenstof.info/?p=1584&cpa ... mment-7332
http://tasmedes.wordpress.com/2011/10/1 ... mment-4045
http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... 80%99.html
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &start=120
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=25028

[FonsV]

Dag Podocnemis,

(in verwijzing 3) “Het gaat hier om het evolutiemodel en het bijbels ontstaansmodel, de twee wetenschappelijke modellen over de oorsprong van de wereld en het leven. Onder evolutiemodel wordt het geheel aan theorieën binnen de vakwetenschappen verstaan, dat uitgaat van kosmische evolutie en spontaan ontstaan van eencellig leven in een miljarden jaren oud heelal (hypothese) gevolgd door (in principe bestudeerbare) monofyletische radiatie van organismen. Onder bijbels ontstaansmodel wordt het geheel aan theorieën binnen de vakwetenschappen verstaan dat uitgaat van schepping van het universum en de hoofdgroepen van het leven enige duizenden jaren geleden (hypothese) gevolgd door (in principe bestudeerbare) polyfyletische radiatie van organismen.”

Kort samengevat: je geeft twee mogelijkheden:
a) een miljarden jaren geleden spontaan ontstaan van heelal en eencellig leven en
b) een schepping van heelal en leven enige duizenden jaren geleden.

* Niet alle evolutionisten beweren dat het heelal en het leven spontaan zijn ontstaan.
* Dat het heelal en het leven enige jaren duizenden jaren geleden zijn verschenen is in strijd met de waar te nemen werkelijkheid.
* Het bijbelse ontstaansmodel is dan ook de verouderde 'wetenschap' van degenen die nog niet beter wisten.

Inzichten veranderen, sommige geloven hebben daarmee wat meer moeite.

Groeten.

Fons.

[Podocnemis]

Hallo Fons,

Ik ben het "oneens" met "je schreef" en "je geeft twee mogelijkheden"

Stichting De Oude wereld heeft dit aan het Ministerie geschreven cq het staat zo op hun website; ik heb daar verder "geen uitstaans" mee.

Als verdediger van de evolutieleer heb ik totaal andere inzichten/zienswijze als Stichting De Oude Wereld

[FonsV]

Dag Podocnemis,

Als verdediger van de evolutieleer heb ik totaal andere inzichten/zienswijze als Stichting De Oude Wereld.

Sorry!

Ik was er blijkbaar niet op bedacht dat een verdediger van de evolutieleer zonder enig eigen commentaar naar typische crea-teksten verwijst.
Weer iets geleerd.

Groeten.

Fons.