kwesties "De Oude Wereld"

hetty · Bericht door **hetty** » 06-09-2011 19:23

Zat ik afgelopen week es een beetje in crea-land rond te dwalen, (een heel debat gevolgd tussen Borger en van Straalen) kwam ik het volgende tegen op de website van 'oude wereld':

http://cms.oude-wereld.nl/index.php?opt ... &Itemid=55

De bedoeling is om creationisme weer in de leerboeken te krijgen.

Weet iemand of er een tegengeluid is waar je TEGEN het zg "fair science" kunt stemmen??

Ondertussen heb ik n.l.v. dit debat ook een vraag. doe maar meteen erbij.

http://cms.oude-wereld.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Natuurlijk vindt ik het best interessant om zo'n discussie es aan te horen, maar het is niet mijn vakgebied, zwak uitgedrukt. Maar ik probeer al wel wat jaartjes mee te lezen dus helemaal abracadabra is het nou ook weer niet. Toch denk dat zo'n debat ook veel simpeler kan verlopen, als je meer naar de grote lijnen kijkt. Wie zó thuis is de genetica beperkt zich ook tot dat soort argumenten, maar ik, als leek, denk dan:

Op basis van DNA kun je bepalen wie je vader is. Of je oma. Op basis van DNA onderzoek (wat goed dat die mensen er ook zijn) kunnen mensen in Amerika de stam in Afrika terugvinden waar hun voorouders al die jaren geleden als slaaf zijn weggevoerd.

Zo kunnen we toch ook op basis van DNA onderzoek vaststellen dat een kameel en een lama nauw verwant zijn? Laatst las ik nog dat de pandabeer verwant is met een hond. Dat is toch gewoon een bewijs van evolutie?

Stel. Ik was aanwezig geweest bij dat debat over de werking van genen, bladibla.

Ja, ik heb het deel over de muizen en medicijnen ook gevolgd, maar dat liep vast omdat Borger zei dat het vanwege de omstandigheden op aarde logisch is dat genetisch gezien een vergelijkbaar 'plan' bezitten. maar een verstandig denkend mens kan toch niet ontkennen dat de ijsbeer uit een grizzly is geëvolueerd?

Dus ik zat (fictief) bij dat debat en aan het eind, bij het vragenuurtje had ik aan Borger gevraagd hoe het nou zat met de kameel en de lama. Goed. Het ging niet direct over z'n boek. Dat geef ik toe.
Maar is dat dan in die context een rare vraag? (het ging tenslotte ook over verwantschap muizen/mensen) Kunnen we de kwestie niet beter een beetje versimpelen? Snapt het grote publiek er ook nog wat van.

Het ene organisme is nauw verwant met het andere, en andere zijn weer iets verdere verwanten. Er zijn zelfs voorouders gevonden van bijvoorbeeld de roofdieren. Dat is toch niet te ontkennen?

Ik ben benieuwd hoe meer gespecialiseerde mensen hier over denken.

carel · Bericht door **carel** » 06-09-2011 22:53

Hi Hetty,

De bedoeling is om creationisme weer in de leerboeken te krijgen.

Het mag best in leerboeken terecht komen maar niet in wetenschappelijke. dat is het essentiele punt hier. Bij godsdienstonderwijs? Het maakt me niet dolblij, maar jawel. Bij biologie? Never-nooit niet. Het is geen wetenschap en de beoefenaars van het creationisme hebben nog nooit een deugdelijk onderzoek afgeleverd. Nog nooit.

Weet iemand of er een tegengeluid is waar je TEGEN het zg "fair science" kunt stemmen??

Dat tegengeluid kun je overal te berde brengen, ook hier. Laat ik eens wat proberen. Wat bedoelt men met 'fair'? Heeft men het dan over de manier waarop ze zelf hun gedachtegoed aan de man willen brengen? Waarbij vrijwel elke discussie van hun kant ontaard in gescheld? Is dat wat ze onder fair verstaan? Is het fair dat men kinderen met dit soort larie indoctrineert? Kinderen die, als ze gaan studeren, erachter komen dat ze met kletsverhalen zijn opgevoed? Die vaak het geloof compleet loslaten, terwijl het ook goede dingen kan brengen? Nee, dat is niet fair, dat is verwerpelijk en dom.

En science? Hebben ze, de crea's, ooit een wetenschappelijk boek opengeslagen? Hebben ze zich ooit verdiept in wat science is, welke methoden daarbij worden toegepast en vooral ook: wat wetenschap in relatief korte tijd heeft bereikt? Laat ze aangeven wat zij met hun gedachtegoed hebben bereikt. Welke kennis heeft men aan de bestaande toegevoegd cq welke bestaande kennis heeft men ontkracht?

Dat lijkt me een faire benadering.

Natuurlijk vindt ik het best interessant om zo'n discussie es aan te horen, maar het is niet mijn vakgebied, zwak uitgedrukt. Maar ik probeer al wel wat jaartjes mee te lezen dus helemaal abracadabra is het nou ook weer niet. Toch denk dat zo'n debat ook veel simpeler kan verlopen, als je meer naar de grote lijnen kijkt. Wie zó thuis is de genetica beperkt zich ook tot dat soort argumenten, maar ik, als leek, denk dan:

Borger, ik ken het debat, staat ook op Youtube dacht ik, is er een kei in om verhullend te praten, waarbij hij feit en larie zo door elkaar haalt dat, net als een kop koffie die je roert, de melk niet meer van de koffie te scheiden is. Natuurlijk kan zo'n debat veel simpeler verlopen. Grote geesten kunnen de dingen heel eenvoudig uitleggen, daar zijn vele goede voorbeelden van. Borger hoort nadrukkelijk niet bij die groep. Genetica is uitstekend uit te leggen. Zeker ook aan leken.

Op basis van DNA kun je bepalen wie je vader is. Of je oma. Op basis van DNA onderzoek (wat goed dat die mensen er ook zijn) kunnen mensen in Amerika de stam in Afrika terugvinden waar hun voorouders al die jaren geleden als slaaf zijn weggevoerd.

Je kunt nog veel meer bepalen. ik heb in een post aangegeven dat je met de huidige kennis van het genoom alle voorouders kunt determineren. Ons genoom bevat alles wat ons in die 3.5 miljard jaar overkomen is en hoe wij succesievelijk zijn ontstaan, langs welke splitsingen dus. De genetica heeft het antwoord hier, veel meer en diepgaander dan de geologie en archeologie zelfs. Van skeletten zijn er vele verdwenen, van ons dna is niks verdwenen. Heel veel dna zit schijnbaar werkeloos in ons genoom. Het niet-coderend dna dus. Dat maakt zelfs zo'n 95% van het genoom uit. Als de omstandigheden drastisch zouden veranderen, dan zou je verbaasd staan hoe snel de mens zich aanpast. We worden kleiner, sterker, meer behaard. Kortom de natuurlijke selectie activeert dan delen van ons genoom die nu na de conceptie uitgeschakeld worden.

Zo kunnen we toch ook op basis van DNA onderzoek vaststellen dat een kameel en een lama nauw verwant zijn? Laatst las ik nog dat de pandabeer verwant is met een hond. Dat is toch gewoon een bewijs van evolutie?

Ja, dat kan men vaststellen. men kan heel precies aanwijzen welke gemeenschappelijke voorouder er ooit was en langs welke wegen de kameel en de lama zich ontwikkeld hebben. dat kan men heel erg precies zelfs. En ja, dat is een bewijs voor evolutie, dat zie je goed. De genetica levert onomstotelijk bewijs zelfs. Krachtiger dan de archeologie ooit zou kunnen. Borger moet dat ook weten en dus strooit hij zand in de ogen, want dat komt hem niet uit. Hij gebruikt, net als Hans Klok,de hele trucendoos. Met moeilijke termen, halve waarheden, foutieve gevolgtrekkingen, verouderde werenschappelijke standpunten, waarbij hij toevallig 'vergeet' de laatste stand van zaken te vermelden. Tevergeefs, want ook als niet-insider heb je dat haarscherp gezien. Daarom is Borger buitengewoon onsuccesvol en dat mag best zo blijven.

Dus ik zat (fictief) bij dat debat en aan het eind, bij het vragenuurtje had ik aan Borger gevraagd hoe het nou zat met de kameel en de lama. Goed. Het ging niet direct over z'n boek. Dat geef ik toe.
Maar is dat dan in die context een rare vraag? (het ging tenslotte ook over verwantschap muizen/mensen) Kunnen we de kwestie niet beter een beetje versimpelen? Snapt het grote publiek er ook nog wat van.

Nee, dat is in deze context geen rare vraag, het is een goede vraag en mensen als Richard Dawkins zouden daar een heel fraai en heel begrijpelijk antwoord op kunnen geven. Borger zal zijn verhaal nooit versimpelen. dan valt hij direct door de mand. Rookgordijnen en mensen in een kwaad daglicht stellen. daar hoopt hij mee weg te komen.

Ik ben benieuwd hoe meer gespecialiseerde mensen hier over denken.

Ik ben niet echt een specialist, maar heb me de laatste jaren nogal op evolutiebiologie en genetica gestort. Hoop dat je hier wat aan hebt.

Determinist · Bericht door **Determinist** » 07-09-2011 12:59

Ik heb even rondgekeken op "De Oude Wereld" website en het is tenenkrommend. Maargoed, we weten al lang dat creationistische bewegingen er veel aan doen om hun visie(s) in het onderwijs te krijgen.

Hier een quote

In de media, musea en schoolboeken hoor of lees je gewoonlijk maar van één verklaring voor het ontstaan van de mens: het evolutiemodel. In werkelijkheid bestaan er twee wetenschappelijke ontstaansmodellen. De onderzoeksgegevens kunnen op twee manieren in een verklarend model worden geordend. Helaas moet worden geconstateerd dat kinderen gewoonlijk maar half worden geïnformeerd. Daar wil stichting De Oude Wereld iets aan doen. Want kinderen hebben recht op informatie en een eigen mening.

Wat ik weer grappig vind is dat hier gesteld wordt dat er naast de reguliere wetenschappelijke verklaring (evolutie) er slechts één ander alternatief is. Uiteraard is dit andere alternatief de lezing uit de Bijbel. Tevens merkt men dit alternatief ook meteen maar in één zucht als "wetenschappelijk" alternatief.

Kijk. Het gaat mij er niet om of je wel of niet vindt dat alternatieven in het onderwijs thuishoren. Waar het mij om gaat is de gedachtegang van deze personen.

Hoe kan je nu denken dat er maar één alternatief naast evolutie bestaat? Onder welke rots komen deze mensen gekropen?
Doen ze nu echt alsof ze echt niet weten dat er naast de Bijbelse creatie ook andere creatieverhalen bestaan?

Ik kan dus alleen stellen dat ze

1) Zo dom zijn dat ze het echt niet weten
2) Het echt wel weten maar de dommen maar dom willen houden en tegelijkertijd zichzelf in de maling zitten te nemen.

Ik denk optie 2.

Determinist · Bericht door **Determinist** » 07-09-2011 13:26

Hehe, ik kon de verleiding niet weerstaan en heb een brief geschreven (email) naar "De oude wereld".

Geachte "De oude wereld",

Ik heb uw website doorgelezen en uw burgerinitiatief gezien.

Ik wil u echter opmerkzaam maken op een grote fout in uw redenering betreffende alternatieven op evolutie.

Hier een korte quote van uw website:

"In de media, musea en schoolboeken hoor of lees je gewoonlijk maar van één verklaring voor het ontstaan van de mens: het evolutiemodel. In werkelijkheid bestaan er twee wetenschappelijke ontstaansmodellen. De onderzoeksgegevens kunnen op twee manieren in een verklarend model worden geordend. Helaas moet worden geconstateerd dat kinderen gewoonlijk maar half worden geïnformeerd. Daar wil stichting De Oude Wereld iets aan doen. Want kinderen hebben recht op informatie en een eigen mening."

Uw fout zit 'm in het feit dat u spreekt over één alternatief naast evolutie. Dit alternatief is volgens u de lezing uit de Bijbel (Genesis).
U vergeet hierbij volledig dat naast de Bijbel er zeer vele andere creatie vertellingen zijn. Velen daarvan zijn niet compatibel met de lezing uit Genesis.

U kunt een kleine greep van verschillende creatie vertellingen vinden op onderstaande website:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths

Zoals hieruit blijkt is uw bewering dus onwaar en kan daarmee niet als redelijk argument gebruikt worden in de discussie over het toelaten van alternatieven in het onderwijs.

U begrijpt dat wanneer de minister instemt met het toelaten van alternatieven dit zal moeten gelden voor alle alternatieven en niet alleen die u beschrijft op uw website.

Daarnaast is hiermee het hek van de dam en zullen ook andere vakgebieden de daar geldende alternatieven moeten aanbieden in het onderwijs. Ik denk met name aan alternatieven zoals: horoscopie, wiggelroedelopen, handoplegging en UFOlogie.

Voor al deze alternatieven zijn "wetenschappelijke" onderbouwingen aangedragen en wordt ook veelvuldig bedreven.

U begrijpt uit mijn kritiek dat ik geen voorstander ben van uw initiatief.

Ik hoop dat u wel een reactie kunt geven op deze brief en mij kunt uitleggen waarom u stelt dat er slechts één alternatief naast evolutie bestaat.
Verder hoop ik dat U de informatie op uw website zodanig kunt aanpassen dat mijn kritiek zoals in deze brief beschreven is wordt verwerkt.

Met vriendelijke groet,

Eens kijken of men reactie geeft.

carel · Bericht door **carel** » 07-09-2011 17:15

Hi Determinst,

Uitstekende brief. Ik ben benieuwd of je antwoord krijgt. Hoe dan ook, je laat ze wel zien dat je een reactie kunt geven zonder te schelden en de ander als persoon bij de taas te nemen.

Waarom, ik krijg het maar niet uit mijn gedachten, willen ze zo graag dit soort mythen in het wetenschappelijk onderwijs proppen? Die vraag had je kunnen stellen. En ook hoe ze omgaan met de grote verschillen in opvatting in eigen kring. Daar ben ik misschien nog meer benieuwd naar.

PS: je aanhef is 'heren', welnu, Hetty is een dame in dezen.

hetty · Bericht door **hetty** » 07-09-2011 20:34

carel schreef:Hi Hetty,

De bedoeling is om creationisme weer in de leerboeken te krijgen.
Het mag best in leerboeken terecht komen maar niet in wetenschappelijke. dat is het essentiele punt hier. Bij godsdienstonderwijs? Het maakt me niet dolblij, maar jawel. Bij biologie? Never-nooit niet. Het is geen wetenschap en de beoefenaars van het creationisme hebben nog nooit een deugdelijk onderzoek afgeleverd. Nog nooit.

Nee, ik weet het. creationisme is uitsluitend bezig met het aanvallen van de wetenschap. Verder doen ze niets.

Carel schreef:
Weet iemand of er een tegengeluid is waar je TEGEN het zg "fair science" kunt stemmen??
Dat tegengeluid kun je overal te berde brengen, ook hier. Laat ik eens wat proberen. Wat bedoelt men met 'fair'? Heeft men het dan over de manier waarop ze zelf hun gedachtegoed aan de man willen brengen? Waarbij vrijwel elke discussie van hun kant ontaard in gescheld? Is dat wat ze onder fair verstaan? Is het fair dat men kinderen met dit soort larie indoctrineert? Kinderen die, als ze gaan studeren, erachter komen dat ze met kletsverhalen zijn opgevoed? Die vaak het geloof compleet loslaten, terwijl het ook goede dingen kan brengen? Nee, dat is niet fair, dat is verwerpelijk en dom.

Klopt. De (eerlijke ) creationist Todd wood heeft gelovigen gewaarschuwd eerlijk te zijn tegen hun kinderen, want ze rennen tegenwoordig de kerk uit. Hun hele jeugd voorgelogen.

maar er is verder nog geen initiatief om gericht mensen te zoeken die hier ernstig op tegen zijn, denk je?

Carel schreef:En science? Hebben ze, de crea's, ooit een wetenschappelijk boek opengeslagen? Hebben ze zich ooit verdiept in wat science is, welke methoden daarbij worden toegepast en vooral ook: wat wetenschap in relatief korte tijd heeft bereikt? Laat ze aangeven wat zij met hun gedachtegoed hebben bereikt. Welke kennis heeft men aan de bestaande toegevoegd cq welke bestaande kennis heeft men ontkracht?

Dat lijkt me een faire benadering.

Ja, dat lijkt mij ook. Maar daar denken ze zelf anders over. Enerzijds wordt wetenschap nogal afgekraakt, anderzijds denken ze met veel fantasie de wetenschap creationistisch op te leuken. Het is een jasje dat niet erg past. Het wringt erger met de dag.

Zie bijvoorbeeld het maandblad 'weet'.
http://www.weet-magazine.nl/home

Carel schreef: Je kunt nog veel meer bepalen. ik heb in een post aangegeven dat je met de huidige kennis van het genoom alle voorouders kunt determineren. Ons genoom bevat alles wat ons in die 3.5 miljard jaar overkomen is en hoe wij succesievelijk zijn ontstaan, langs welke splitsingen dus. De genetica heeft het antwoord hier, veel meer en diepgaander dan de geologie en archeologie zelfs. Van skeletten zijn er vele verdwenen, van ons dna is niks verdwenen. Heel veel dna zit schijnbaar werkeloos in ons genoom. Het niet-coderend dna dus. Dat maakt zelfs zo'n 95% van het genoom uit. Als de omstandigheden drastisch zouden veranderen, dan zou je verbaasd staan hoe snel de mens zich aanpast. We worden kleiner, sterker, meer behaard. Kortom de natuurlijke selectie activeert dan delen van ons genoom die nu na de conceptie uitgeschakeld worden.

haha.. microevolutie... Nee, even serieus. Ik weet wel dat wij en de primaten genetische sporen delen die iemand als Cees Dekkers (ook eerlijk) de evolutietheorie heeft doen aanvaarden. iemand die trouwens gewoon gelovig is gebleven, voor zover ik weet.

Maar ondertussen ontwikkelt de natuur zich via evolutie. Alle feiten wijzen in die richting, schrijft Dekker. „Als je de genomen van allerlei mensaapsoorten vergelijkt, is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar.” Daarom ziet hij nu meer in ’theïstische evolutie’: Darwin, samen met God.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... -God.dhtml

Carel schreef:
Zo kunnen we toch ook op basis van DNA onderzoek vaststellen dat een kameel en een lama nauw verwant zijn? Laatst las ik nog dat de pandabeer verwant is met een hond. Dat is toch gewoon een bewijs van evolutie?
Ja, dat kan men vaststellen. men kan heel precies aanwijzen welke gemeenschappelijke voorouder er ooit was en langs welke wegen de kameel en de lama zich ontwikkeld hebben. dat kan men heel erg precies zelfs. En ja, dat is een bewijs voor evolutie, dat zie je goed. De genetica levert onomstotelijk bewijs zelfs. Krachtiger dan de archeologie ooit zou kunnen. Borger moet dat ook weten en dus strooit hij zand in de ogen, want dat komt hem niet uit. Hij gebruikt, net als Hans Klok,de hele trucendoos. Met moeilijke termen, halve waarheden, foutieve gevolgtrekkingen, verouderde werenschappelijke standpunten, waarbij hij toevallig 'vergeet' de laatste stand van zaken te vermelden. Tevergeefs, want ook als niet-insider heb je dat haarscherp gezien. Daarom is Borger buitengewoon onsuccesvol en dat mag best zo blijven.

Tja. Het is ook wel naar voor hemzelf. Hij ziet er niet erg ontspannen uit en verre van happy. Kan ie lachen? en hij mompelt een beetje. heel vreemd. Of praat ie te snel?

Carel schreef:
Nee, dat is in deze context geen rare vraag, het is een goede vraag en mensen als Richard Dawkins zouden daar een heel fraai en heel begrijpelijk antwoord op kunnen geven. Borger zal zijn verhaal nooit versimpelen. dan valt hij direct door de mand. Rookgordijnen en mensen in een kwaad daglicht stellen. daar hoopt hij mee weg te komen.

cognitieve dissonantie, neem ik aan. Je kunt toch niet én gelovig zijn, en expres rookgordijnen aanleggen, misleidende teksten rondslingeren?

Carel schreef:
Ik ben benieuwd hoe meer gespecialiseerde mensen hier over denken.

Ik ben niet echt een specialist, maar heb me de laatste jaren nogal op evolutiebiologie en genetica gestort. Hoop dat je hier wat aan hebt.

Yes, thanx!

Determinist schreef:Hehe, ik kon de verleiding niet weerstaan en heb een brief geschreven (email) naar "De oude wereld".

supergoeie brief. Vooral de laatste opmerking/vraag vindt ik leuk gevonden. Ik ben erg benieuwd naar hun reactie.

carel · Bericht door **carel** » 07-09-2011 21:28

Hi Hetty,

Klopt. De (eerlijke ) creationist Todd wood heeft gelovigen gewaarschuwd eerlijk te zijn tegen hun kinderen, want ze rennen tegenwoordig de kerk uit. Hun hele jeugd voorgelogen.

maar er is verder nog geen initiatief om gericht mensen te zoeken die hier ernstig op tegen zijn, denk je?

Todd Wood heeft Borger in zijn blog ook enorm de mantel uitgeveegd een tijdje geleden. Borger zocht steun bij hem en dat werd keihard afgewezen.

Jouw laatste zin begreep ik niet, wat bedoel je met mensen die hier ernstig op tegen zijn? Waarop tegen?

Cees Dekker is inderdaad 'gewoon' gelovig gebleven. dat kan ook heel goed.

cognitieve dissonantie, neem ik aan. Je kunt toch niet én gelovig zijn, en expres rookgordijnen aanleggen, misleidende teksten rondslingeren?

Dat heb ik ook lange tijd gedacht. Het leermateriaal dat Jezus heeft achtergelaten zou dit soort gedrag niet mogelijk moeten doen zijn, maar dat is wel wat er gebeurt. Men blijkt heel 'gelovig' te kunnen zijn en ondertussen Beelzebub in persoon te spelen. Dat maakt mij uiterst afhoudend ten opzichte van strenge geloofsopvattingen.

hetty · Bericht door **hetty** » 08-09-2011 18:33

Carel schreef:Jouw laatste zin begreep ik niet, wat bedoel je met mensen die hier ernstig op tegen zijn? Waarop tegen?

Wat ik bedoel is een soort podium om, evt ook naar de overheid toe, mensen een stem te geven die tegen het zogenaamde "Fair science" zijn. Waarschijnlijk is het totaal onnodig, want de verzoeken van "De Oude Wereld" worden al afgewezen door de minister, maar ik vertrouw ze voor geen meter.

Toen deze Urkers kwamen met hun folder "evolutie of schepping" had je een tegenbeweging die hiertegen protesteerde. Je kon een deursticker bestellen.

http://www.creatie.info/books/bookid/3
http://www.rubenski.nl/?itemid=65

Stel nou dat ze het al te bont maken met hun acties, dan is het misschien handig om een tegengeluid te laten horen. Op de één of andere manier.

dus ik dacht, wie weet is dat er al.

carel · Bericht door **carel** » 08-09-2011 21:43

Hi Hetty,

Stel nou dat ze het al te bont maken met hun acties, dan is het misschien handig om een tegengeluid te laten horen. Op de één of andere manier.

Dat tegengeluid rond creationisme op scholen is er al en massief ook. Denk aan minister van der Hoeven (CDA) die het debat: 'ID moet ook kunnen' probeerde te openen. Ze werd meteen en hard teruggefloten. Geen enkele Europese universiteit denkt er maar aan om ID in het lesprogramma op te nemen, in Amerika, waar het creationisme veel sterker is, is elke poging met rechtszaken uit de wereld geholpen. Nee, dat protest is massief. Ook op internet. Bedenk dat ID'ers massaal op internet kwamen in 2009, het Darwinjaar, om evolutie voor eens en voorgoed de kop in te drukken.

Kijk wat er gebeurde op het oude EO forum, waar je zou mogen verwachten dat er rijen crea's klaar zouden staan. Maar nee, er waren er een paar en ze verziekten het debat behoorlijk, door schelden en het plaatsen van ongelofelijke larieposten, vergeven van de taalfouten en karikaturale stijlfiguren. De EO trok de stekker eruit, ik hoorde als reden dat het niet gebracht had wat ze verwacht hadden. Nee, dank je de koekoek zeg, het bracht scheldpartijen door crea's en behoorlijk verstandige praat van niet-crea's.

Nee, het is heel snel doodgebloed allemaal. En Borger kreeg ook geen poot aan de grond met zijn GUToB, vooral die felle afwijzing van Tod Wood moet hem nogal geraakt hebben.

Tenslotte: kijk op dit forum. Hoeveel crea's zijn er actief?

Maak je niet ongerust: dat tegengeluid is er en zodanig krachtig en beschaafd dat van dat front niet zo veel meer te verwachten is.

hetty · Bericht door **hetty** » 09-09-2011 21:15

Carel schreef:Dat tegengeluid rond creationisme op scholen is er al en massief ook.

Je hebt natuurlijk gelijk, gelukkig. Teveel rondgedwaald waarschijnlijk. soms geschokt, hier en daar. Creationisten bewijzen zélf dat ze geen poot hebben om op te staan.

Maar door al die onzin houden ze hun clubje wel in stand.

Determinist schreef:Hehe, ik kon de verleiding niet weerstaan en heb een brief geschreven (email) naar "De oude wereld".

En?? al een antwoord?