kwesties "De Oude Wereld"

[carel]

Centraal stond in mijn vorige post het gegeven dat mensen kansen niet zien. Er werd gesteld dat er weinig kansen zouden zijn en dat waag ik te betwijfelen. Veeleer zien mensen de kansen niet.

Vervolgens had ik het over de mogelijke reden waarom mensen die kansen niet zien en dan kom je op het verlies van creativiteit als gevolg van het ouder worden en het gegeven dat ons onderwijs op dit vlak jammerlijk faalt.

Wat jij over taal en taligheid schrijft klopt wel, maar ik gebruikte het fenomeen taal als voorbeeld, om mijn punt te verduidelijken. Ik had ook muziek als voorbeeld kunnen nemen. Bij het leren van taal bedoelde ik natuurlijk het vloeiend en met het juiste accent kunnen spreken van de taal. dat lukt volwassenen niet. Zo kun je ook als oudere leren beter met creativiteit om te gaan, cursussen genoeg en ook kun je leren hoe je meer kansen kunt zien. maar kinderen doen dat op een veel natuurlijkere manier en dat 'naturel' raken we kwijt.

Net zo goed als het zien van kansen. Dat raken we ook kwijt.

[FonsV]

Dag Tsjok45,

Dank voor je reactie.

Maar ik kan het toch niet laten enige her en der verzamelde vette vraagtekens bij het discours van prof Balu te zetten.

Terecht natuurlijk.

Van een andere kant: Godfrey Higgins, Gerard Massey en Alvin Boys Kuhn hebben mij er (min of meer) van overtuigd dat de oude Egyptenaren hun mythen nog als mythen verstonden, als 'verbeeldingen'!!! van de werkelijkheid. Allicht niet alle Egyptenaren want ook onder hen zullen wel toverijen, bijgeloof en het platste sjamanisme welig hebben getierd.
Volgens genoemde auteurs heeft het christendom de mythische gebeurtenissen bij de Egyptenaren 'vertaald' in de werkelijke historie van de bijbel. Dat je dan een massa onzin krijgt voorgeschoteld lijkt me vanzelfsprekend. Maar ja...

Er zijn zelfs italiaanse schrijvers die beweren dat de meeste te boek gestelde (overgebleven) uitspraken van klassiekers en oud-griekse en latijnse filosofen pennevruchten en vervalsingen zijn van geleerde monikken aan oude katholieke universiteiten.

De mythische gebeurtenissen in Egypte en elders zijn bij monde van een onfeilbaar leergezag verklaard tot (door God als zodanig bedoelde) 'voorafbeeldingen' van de bijbelse feitelijke gebeurtenissen. Hetzelfde maar dan wat meer uitgekookt geformuleerd.

Het Oosten (en zeker India) kent allerlei vormen van spiritualiteit ... maar dat is op de hele aardbol zo .... er bestaan zelfs spirituele atheïsten.

Ja, zo gaat dat over de hele wereld. Maar... definieer eens de term 'religieus' op een vrijblijvende manier. Wanneer mag ik iemand religieus noemen? Is één religieuze een religie? Zijn twee religieuzen samen een religie? Zou er een verschil bestaan tussen een 'beweging' en een 'organisatie'?

Ik vraag me regelmatig af: heeft (onder anderen) Jezus een beweging in gang willen zetten of een organisatie op poten willen zetten? Zowel het een als het ander is gebeurd en beide grootheden liggen voortdurend met elkaar in de clinch. Kijk naar de herrie, nu weer in de San Salvator parochie te 's Hertogenbosch. Men leert of wij leren het nooit, lijkt wel.

De oorzaak van de wereld geeft nog geen zin aan dit alles.

Ben je het daarmee eens of niet? Mij lijkt het een zinnige opmerking. Ik voel niet de behoefte om daarna te zeggen (wat jij doet): Dan hoef je je er ook geen zorgen over te maken en kan je rusten blijven zitten mediteren ipv er daadwerkelijk iets aan te doen. Als dat de zin van het leven is die jij hebt ontdekt, dan moet je waarschijnlijk nog even doorgaan met mediteren op wat de werkelijke zin(volle betekenis) is van het hier op aarde als mensen samen te bestaan. Dat dat bestaan compleet zinloos is gaat me wat te ver.

Groeten.

Fons.

[Tsjok45]

Dat de meeste mernsen bij het verouderen tragere reacties vertonen is een open deur ... en dat je daardoor opportuniteiten mist ligt dus voor de hand

Je wil natuurlijk niet gaaan beweren dat het onderwijs betere opportunisten moet gaan kweken

Maar wel dat het creatievere denken moet worden aangemoedigd .... Volgens mij schept creativiteit ( als het goed gedaan is ) nieuwe opportuniteiten en nieuwe kansen ....
Creativiteit is een eigenschap die zich ontworstelt dmv haar produkten , aan de genoten kansen(hoe klein ook ) die de gekregen opvoeding en de ingeslagen paden overstijgt ....

Ik onderschrijf dus kompleet jouw verzuchting of oproep om dat te doen


Maar
Ik betwijfel echter of je " creativiteit " (onder al zijn vormen )kunt aanleren _afgezien van een paar daarvoor getalenteerden ....


Het is ook niet zo dat veel volwassen mensen( en meestal in de "beste topjaren " van hun leven ) minder kansen (opportunitieten ) "zien" ... alleen moet je wel tijd hebben om die kansen te kunnen benutten en dat gaat ten koste van de tijd die je moet investeren in de dagelijkse leniging van je materieele noden ( en de noden van diegenen waar je voor verantwoordelijk bent )
De keuzes zijn gemaakt en die zullen dus noodzakelijkerwijs andere keuzes of routes afsluiten .... Weinig vandoen met niet "zien" van kansen ... Je kan ook niet terzelfdertijd op reis gaan en thuis blijven ....


Ok ... de creativiteit zal wel verminderen bij het ouder worden ___maar dat zal dan wel minder opvallend zijn bij iemand die al getalenteerd is in die richting
als je veel hebt meegekregen kan je veel verliezen zonder al te veel ongemakken of duurt het langer voor het is opgebruikt

Het is zeker niet voor niets dat de meeste creatieve en
doorbraak makende wetenschappelijke onderzoekers
, dertigers en vroege veertiger zijn ...UItzonderingen zijn er natuurlijk ook gemakkelijk te vinden .... maar bij het ouder worden gaan ze meestal in het hoger onderwijs en laten ze het echte onderzoek over aan jongere assisenten

Maar het onderzoek wordt ook voortdurend complexer ,veeleisender en moeilijker ;
je zit dus rapper op het scherp van de snede en
ondanks het beginkapitaal aan talenten zitten ze vlugger
vlugger op de bodem van hun capaciteiten ...(of gaat het trager )

[Tsjok45]

dubbel

[Tsjok45]

Balu schreef:

De oorzaak van de wereld geeft nog geen zin aan dit alles.

( Fons V vraagt me ) Ben je het daarmee eens of niet?

daarmee eens
(en wel omdat ik er o.a. van uitga dat de "eerste "oorzaak ( als die al niet ergens in het oneindige ligt in de klassieke meetkundige zin ) van de wereld niet noodzakelijk teleologisch is )

Dan hoef je je er ook geen zorgen over te maken en kan je rusten blijven zitten mediteren ipv er daadwerkelijk iets aan te doen. Als dat de zin van het leven is die jij hebt ontdekt, op wat de werkelijke zin(volle betekenis) is van het hier op aarde als mensen samen te bestaan.

De blauwe tekst is wat volgens mij een "hindu" ,( of iemand anders )die het voorgaande leest of weet , zou kunnen concluderen of denken ...Dat is dus niet MIJN conclusie ( : het is ook geen door mij bewust gemaakte stropop )

dan moet je waarschijnlijk nog even doorgaan met mediteren

Neen juist niet :

De zin die ik eindelijk heb "gevonden" na de nodige omwegen en eigenzinnige zoektochten : en is al lang bekend bij allerlei leraren der mensheid ... Ze is het gevolg van een oeroude eigenschap ingebouwd in de hersenen van de mens ; een neurologisch bedrading die hoort bij het bassispakket van de meesten onder ons ; empathie medevoelen en gedeeltelijk gevat binnen spiegelneuronen , ....

Het komt erop neer dat je geeft om je medemensen en dat je er van alles aan poogt te doen dat hun conditie kan verbeteren wanneer de nood zich voordoet ( omdat je ook pijn hebt als je dat ziet bij anderen ) ... en om dat te laten ophouden moet je wel degelijk doelgericht bezig zijn , daadwerkelijke en inzetbare kennis bezitten ... met de nadruk op bezig : Je moet iets doen ( uiteraard slechts als je daar toe in staat bent of kennis bezit want anders bestaat misschien een groot risico dat jouw acties het meer kwaad dan goed , doen )en niet blijven zitten mediteren aub ...

Leer , perfectioneer je kennis en je verworven kunde , timmer er voortdurend aan en help waar je kunt en wanneer je over de nodige know how beschikt .... tot je er bij dood valt ...
De rest "zie "je dan wel vanzelf



En als Balu dat bedoelde , dan volg ik hem wel ....

dat (het ) bestaan compleet zinloos is gaat me wat te ver.

Dat is het ... TENZIJ je er zelf zin aan geeft
Want veel wat niet bestaat ( zoals bijvoorbeeld ook "de zin van je leven " ?) kan de mens "uitvinden " .

Hij is de uitvinder bij uitstek zowel van instrumenten ,methodes ter kennisvergaring in de controleerbare werkelijkheid , van heerlijke en eerlijke oplossingen, oplichterijen en als het moet ontsnappings-clausules en volksverlakkerijen om de boel rustig te houden .... wat er niet is dat tracht je , poog je , te scheppen , er is namelijk niemand anders om dat werk te doen .....

PS
Uiteraard moet je ook niet een oud vrouwtje helpen bij het oversteken van een drukke straat om, aan de andere kant van de straat aangekomen, te moeten konstateren dat het besje helemaal niet wilde oversteken ...


Al eens in India geweest ?
vroeger of zo ?


Bedankt ook voor de verwijzingen naar de egyptenaren en de vermelding van een paar ( mij nieuwsgierig makende ) auteurs ... ik ga het beslist opzoeken ...

Tenslotte geef ik je ook een zoekertje
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_drie_we ... e_robotica

een handvat naar het werk van een van mijn favoriete schrijvers , wijlen Isaac Asimov


Groet

[carel]

Het is ook niet zo dat veel volwassen mensen( en meestal in de "beste topjaren " van hun leven ) minder kansen (opportunitieten ) "zien" ... alleen moet je wel tijd hebben om die kansen te kunnen benutten en dat gaat ten koste van de tijd die je moet investeren in de dagelijkse leniging van je materieele noden ( en de noden van diegenen waar je voor verantwoordelijk bent )
De keuzes zijn gemaakt en die zullen dus noodzakelijkerwijs andere keuzes of routes afsluiten .... Weinig vandoen met niet "zien" van kansen ... Je kan ook niet terzelfdertijd op reis gaan en thuis blijven ....

Er zitten in jouw post veel aannames die je veelvuldig tegenkomt. Niet zo compact als in deze post maar toch.

Als wij een uitspraak doen over de afname van creativiteit, dan kunnen wij dit niet los zien van het onderwijsleersysteem. Ik weet bij benadering niet hoe het iemand zou vergaan die totaal anders geschoold wordt, waarbij professioneel minstens net zoveel aandacht juist naar die creativiteitsbevorderende vakken gaat. De neuro science leert ons dat een mens aanzienlijke veranderingen doormaakt, in de werking van de hersenen, waarbij de frontal lobe bijvoorbeeld een veel bepalender functie krijgt en daarmee ook de ratio.

Ik kan alleen voor mezelf spreken en dan kijk ik naar hoe ik met muziek omga. Juist de laatste jaren ben ik aan het componeren geslagen, composities in allelei stijlen, mogelijk gemaakt door wat de moderne techniek te bieden heeft. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de kracht van een programma als Garageband for iPad, waarmee je complexe composities maakt zonder ook maar een moment naar een instrument te hoeven grijpen, dan heb ik niet het gevoel dat ik op muzikaal vlak veel heb hoeven inleveren. Kijk ik naar andere expressiegebieden, bijvoorbeeld tekenen, wat ik ooit aardig gekund heb, dan is daar niks meer van over. Geaardheid en talent spelen ongetwijfeld een rol, maar daar kan een op die essenties gericht onderwijssysteem veel aan bijdragen.

De aanname die ik -voorlopig- maar hanteer is deze: ben voorzichtig met het aanbrengen van structuur, behandel elk kind als afzonderlijk individu en ga niet te snel ervan uit dat we 'vanzelf' bij het ouder worden minder kansen zien.

Dit is een aardig filmpje op dit vlak.

http://www.youtube.com/watch?v=hkPvSCq5 ... ata_player

[Tsjok45]

Ik weet bij benadering niet hoe het iemand zou vergaan die totaal anders geschoold wordt, waarbij professioneel minstens net zoveel aandacht juist naar die creativiteitsbevorderende vakken gaat

ik weet dat ook niet ....Maar laat ik toch maar iets vemoeden/gissen dat een mogelijk handvat zou kunnen opleveren ;

Er zijn allerlei soorten van experimenteele opvoedingsmethodes en diverse soorten andere scholingen uitgevoerd en onder de vlag van de vrijheid van onderwijskeuze :
Madrassa's ,of andere scholen met impliciet ingebouwde filters en programma's voor kinderen van specifieke gelovigersen dan andere gelovigen , Steiner scholen , antroposofen scholen , freinet scholen , anti-autoritaire scholen , huis scholing en wat weet ik nog allemaal ...
Misschien kan je daar eens wat statistisch materiaal over gaan zoeken ?
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat pedagogen dat NIET zouden verzamelen

Ik weet alleszins niet hoe het de meesten vergaat ,____en dat dus buiten een paar anekdotische gevallen in mijn direkte omgeving ____ ook niet over de produkten die uit het huidige onderwijs zullen voortkomen ... Onderwijssystemen en zeker de onderwijsgevers hopen stilletjes dat ze in staat zullen zijn de gewenste produkten af te leveren

Wat alleszins als waar wordt verondersteld , is dat : veel jeugdigen door het hun genoten onderwijs in een bepaalde richting gestuurd worden ... maar of ze zich daar tegen zullen (kunnen en willen ) afzetten of niet ?
Dat leide zelfs tot de absurde overtuiging ( in mijn omgeving ) dat een " strikt christelijke opvoeding - schoolopleiding " een nogal goede manier is om later een atheist te worden :
zeker wanneer men een opgelegd niet-confessioneel curriculum moet doceren
Maar in feite kan je niets zeggen over de gewenste resultaten van een opvoeding er is geen vaste uitdraai en het is altijd afwachten ....

ga niet te snel ervan uit dat we 'vanzelf' bij het ouder worden minder kansen zien.

Ahaa ... goed , dat bedoelde ik o.a. ook zo

de kracht van een programma als Garageband for iPad, waarmee je complexe composities maakt zonder ook maar een moment naar een instrument te hoeven grijpen, dan heb ik niet het gevoel dat ik op muzikaal vlak veel heb hoeven inleveren

(Tsja dat is dus precies de huidige invloed van de informatie-explosie die alles ingrijopend aan het veranderen is )

-Als je een computerprogramma gebruikt om te komponeren ( en het gekomponeerde achteraf te beluisteren en eventueel te corrigeren ) dan gebruik je eigenlijk jouw computer als instrument ...( je kan trouwens ook allerlei virtuele "echte " instumenten installeren en/of je toetsenbord aanpassen ; tenslotte is een computer ook een decodeermachine )
Je grijp dus wel degelijk naar een muziekinstrument ( zij het een erg uitgebreid eentje met fantastische mogelijkheden al naargelang je voorstellingsvermogen en je beurs ) ... je doet trouwens iets wat al minstens 50 jaar gedaan wordt in de zogenaamde elektronische muziek .. alleen is het nu verder gevorderd ...

Ik gebruik trouwens ook sequensers en notenschrift programma's om partituren te fabriceren
(inclusief plak en knip werk ), naast de meer oubollige piano-try outs en manuscript-kladjes als andere methode ____En ja hoor sinds ik zo componeer kreeg mijn muziek-makerij een ware boost _____..Alleen kan ik die geproduceerde "solfège" partituren ook spelen op wat men verstaat onder de " klassieke "muziek- instrumenten en blijft het dus wél de mens die de zaak moet uitvoeren ( de dode partituur interpreteren ) en niet een computer die dat electronisch doet
...Muziek is gemaakt door mensen en is voor mensen want het een menselijke communicatie-vorm en ja dat kan computer -aided zijn in alle stadia zelf maar de creatieve inbreng ( en de emotionele lading ) komt van de mens en dat is een kwestie van talent , kennis , kunde , concept en liefde ...

Dat het onderwijs wat beter in de gaten moet worden gehouden , of gestuurd in een bepaalde richting ( bijvoorbeeld creativiteit bevorderend ) is een verzuchting die een zeer moeilijk haalbare kaart is omdat er vrijheid van keuze moet zijn ...

Zelfs in het kunstonderwijs ( ik ken verschillende mede musici die les geven aan conservatoria )is het de hoop van de leerling in eerste plaats een diploma behalen waarmee r ze een lucratief "vak" zullen gaan kunnen beheersen .... er zijn weinig "creatieve " ambities ...Meestal spelen ze na een paar jaren ( en de ontnuchterende vaststelling dat er duizenden van hun soortgenoten rondlopen ) nog eens een stukje op het jaarlijkse mosselsouper van hun club en /of gaan ze in het onderwijs eren beetje aan inteelt doen / nog een paar musici gaan opleiden ....

Maar OK ik ben het grotendeels eens met wat je schrijft , alleen vul ik af en toe de details anders( en iet wat moeizaam ) in ....

Groet


PS
Ondertussen zitten we wel aardig " off topic "

Maar goed , een beetje brainstormen en associatief denken is ook af en toe interessant


-Het filmpje moet ik nog bekijken , overmorgen allicht ....
want morgennacht moet ik een laat concertje geven en de dag zelf zal ik wel moeten besteden aan wat inspelen en wat oefenen met mijn medemuzikanten .....

Slaap lekker

[FonsV]

Dag Tsjok45,

Dank weer voor je reactie.

Bedankt ook voor de verwijzingen naar de egyptenaren en de vermelding van een paar (mij nieuwsgierig makende) auteurs ... ik ga het beslist opzoeken ...

Het is mijn bedoeling om je een wat gemakkelijker tussenstation te wijzen: Tom Harpur: De heidense Christus (The Pagan Christ), voor een appeltje en krieleitje te bekomen bij www.bol.com., tweedehands maar in uitstekende staat. Hij baseert zich op o.a. genoemde auteurs van wie hij in een aanhangsel een beschrijving geeft.

* Van Higgins zelf heb ik niets gelezen,
* van Massey (tijdens een familiebezoek in Canada) een fors aantal pagina's uit het tweedelige Ancient Egypte: The Light of the world (laat zich niet gemakkelijk lezen) en
* Kuhn Lost Light, An Interpretation of Ancient Scriptures is een verhaal apart. De man is fors in zijn uitspraken en daarnaast ongewoon, bijna verpletterend woordenrijk: ik had om de haverklap een vuistdikke Engelse dictionaire nodig om te achterhalen welk synoniem hij nou weer gebruikte. De commentaren op hem uit christelijke hoek zijn zoals te verwachten.

Harpur (pocket met 196 pagina's tekst) is keurig in het Nederlands vertaald, hij schrijft duidelijk en is dan ook veel gelezen. Niet alles wat hij schrijft zal je aanspreken maar er staat voldoende in om nog eens over na te denken.

Tenslotte geef ik je ook een zoekertje http://nl.wikipedia.org/wiki/De_drie_we ... e_robotica

Ik heb het bekeken en 'het doet me niks'. Sorry!

Groeten.

Fons.

[carel]

-Als je een computerprogramma gebruikt om te komponeren ( en het gekomponeerde achteraf te beluisteren en eventueel te corrigeren ) dan gebruik je eigenlijk jouw computer als instrument ...( je kan trouwens ook allerlei virtuele "echte " instumenten installeren en/of je toetsenbord aanpassen ; tenslotte is een computer ook een decodeermachine )
Je grijp dus wel degelijk naar een muziekinstrument ( zij het een erg uitgebreid eentje met fantastische mogelijkheden al naargelang je voorstellingsvermogen en je beurs ) ... je doet trouwens iets wat al minstens 50 jaar gedaan wordt in de zogenaamde elektronische muziek .. alleen is het nu verder gevorderd ...

Klopt. Die computer is dan een instrument. Alle dingen die ik aldus componeer kan ik ook op een 'echt' instrument spelen en als ik een virtueel instrument bespeel voel ik de 'snaren' of 'toetsen' van 'the real thing'. Ik vraag me wel af hoe het is als je een compositie maakt zonder een instrument te kunnen bespelen. Voor mij hoort de leercurve bij een echt instrument er principieel bij. NB ik speel de volgende instrumenten: gitaar, alle soorten, piano/vleugel, basgitaar, percussie, accordeon en bluesharp.

Off topic, zeker, maar wel leuk.

[Tsjok45]

Dubbel


Misschien kunnen we dat beter voortzetten in de babbelhoek op dit forum ?