Veranderend standpunt?

Veel wetenschappers zijn gelovig. op gebieden als evolutie en het ontstaan van het heelal. De vraag is of deze twee 'belevingswerelden' elkaar al of niet uitsluiten of juist aanvullen
carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 16-12-2010 17:20

Hi Fons,
je schreef:Ja, en denk dan eens aan Bach. Die schreef b.v. in het voorbijgaan effetjes het eerste juweeltje uit het Notenbüchlein vor Anna Maria Bach, die ook klavier wilde leren spelen en verder in no time de Mattäus Passion. Voor ons duurt het domweg met de hand leesbaar kopiëren daarvan langer dan voor hem het componeren. En dan hebben we nog geen woord gezegd over de massa getalsmystiek die in dat werk zit verborgen.
Natuurlijk ben ik geen Bach, maar bijna alles herken ik volledig. Vrijwel al mijn goede nummers (beoordeeld door mensen die muziek waarderen) zijn in enkele minuten geschreven. Achteraf verklaarbaar, want alleen dan heeft het stuk een natuurlijke 'flow'. Doe je er langer over, dan wordt het een geconstrueerd iets. Trouwens bij Bach kun je horen welke stukken er in een keer waren en op welke gedeelten hij heeft moeten puzzelen om het lekker in de flow te krijgen. Dat van die getalsmystiek vind ik flauwekul. Achteraf gezochte en bedachte prut die niks niemandal toevoegt aan de muziek. Echt flauwekul. Sorry voor deze uithaal naar de getalsmystici, maar ik kan niet anders.
je schreef:Filosofisch bekeken klinkt dit wat 'platonisch' (vlg Plato). Zo had ik het niet bedoeld. Ietwat op zijn jan-boerenfluitjes geformuleerd: de schepping is net als muziek: beide bestaan zolang er geschapen/gemaakt wordt. Nóg wat brutaler: Als er NU niet wordt geschapen IS er geen schepping zoals er geen muziek IS als hij NU niet wordt gemaakt.
Typisch Fons, deze ondoorgrondelijke redenaties. Vind ik wel grappig trouwens. Er is geen schepping, dat ten eerste. Ten tweede als er nu geen muziek wordt gemaakt is er nog steeds al die muziek die ooit geschreven werd. En al die geluidsdragers hebben het mogelijk gemaakt om muziek te savoueren ook als er door niemand wordt gespeeld.
je schreef:En dat opent de deur voor veel meditatie.
Ik wil best mediteren, maar niet hierop, spijtmeFons. Wel op het rare gegeven dat er uberhaupt muziek is. Niet alleen bij dfe mens, maar luister maar eens goed naar de merel http://www.youtube.com/watch?v=ZGahwEZLeRw Wij hebben er ook zo'n paar in de tuin. Nu zijn ze heel stil, maken een tokkend geluid als ze broodkruimels eten, niks kunstzinnigs nu.
je schreef:* lees niet teveel over wat 'men' over hem heeft geschreven want dan raak je verward in een eindeloze ruzie;
Maak je vooral geen zorgen. Ik ben nauwelijks geinteresseerd in lulkoek van mensen die zo nodig iemand als Bhagwan moeten bashen. Als ik lulkoek nodig heb, dan verzin ik die wel zelf 8)
je schreef:Desnoods belicht hij (bijna onopgemerkt) het onderwerp van verschillende kanten en laat je je eigen keuze.
Precies dat is de reden dat ik er in geinteresseerd ben. Twee essentiele punten: het onderwerp van meerdere kanten bekijken en mij mijn eigen keuze laten. Meer kan een mens zich niet wensen.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 16-12-2010 17:51

Dag Carel,

Dank weer voor je reactie. :)
Je schreef:Dat van die getalsmystiek vind ik flauwekul. Achteraf gezochte en bedachte prut die niks niemandal toevoegt aan de muziek. Echt flauwekul. Sorry voor deze uithaal naar de getalsmystici, maar ik kan niet anders.
Uithalen maken geen indruk op me. ;)
Wel jammer dat je niet anders kúnt. Maar... misschien kom je ooit nog eens zo ver dat je je ervoor kunt openstellen. Dat ik waarneembare verschijnselen niet kan verklaren (omdat ze b.v. mijn verstand te boven gaan) ontkent die verschijnselen nog niet. Wat IS, dat IS.
De getalsmystiek levert geen muzikale bijdrage aan de muziek maar een andere, die door de mystici 'geheime kennis' wordt genoemd. 'Mystiek', dus!
Je schreef:Er is geen schepping, dat ten eerste.
Dat is in ieder geval een boude bewering die niet is mis te verstaan. Wetenschappelijk kan ik hem niet noemen want volgens mij is hij niet te bewijzen. Mogelijk wordt een rol gespeeld door de invulling van de term 'schepping' die je van kind af aan hebt meegekregen. Dat zou het voor mij begrijpelijk maken. ;)
Je schreef:Ten tweede als er nu geen muziek wordt gemaakt is er nog steeds al die muziek die ooit geschreven werd.
Maar het wezenlijke kenmerk van muziek is dat het gemaakt wordt. Geschreven muziek is niet te horen en is dus – letterlijk genomen – geen muziek. Dat is wat ik bedoel.
Je schreef:En al die geluidsdragers hebben het mogelijk gemaakt om muziek te savoueren ook als er door niemand wordt gespeeld.
In ieder geval zul je de geluidsdrager moeten aanzetten anders is er nog steeds niets te horen en naar niets luisteren lijkt me geen muzikale beleving.
Je schreef:Twee essentiële punten: het onderwerp van meerdere kanten bekijken en mij mijn eigen keuze laten. Meer kan een mens zich niet wensen.
Ja, zo is het: eerst van meerdere kanten bekijken. ;)

Groeten.

Fons.

PS. als je naar geluidsdragers van Bhagwan zoekt dien je in b.v. Youtube 'Osho' in te tikken. Onder de naam Bhagwan is, meen ik, niets hoorbaars te vinden.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 17-12-2010 11:25

Hi Fons,

Getalsmystiek zegt me niet zoveel. Als je er niet lineaire vergelijkingen bijhaalt, waarmee ik een aantal plaatjes op dit forum heb gemaakt, dan kun je daar ook mystiek in zien, want waar komen die plaatjes dan wel vandaan. Ik beschouw dat als simpelweg een eigenschap van die vergelijkingen. Ongetwijfeld hebben mensen daar ook allerlei mystieke beelden bij, ik niet dus. Ik ga er vanuit dat wat wij mystiek noemen een combinatie is van a) niet weten, b) de werking van onze hersenen c) koppeling van emoties aan waarneming. Van dit drietal lijkt me de emotie de drijfveer.
je schreef:Dat is in ieder geval een boude bewering die niet is mis te verstaan. Wetenschappelijk kan ik hem niet noemen want volgens mij is hij niet te bewijzen. Mogelijk wordt een rol gespeeld door de invulling van de term 'schepping' die je van kind af aan hebt meegekregen. Dat zou het voor mij begrijpelijk maken. :?
Mijn opmerking 'er is geen schepping' is niet wetenschappelijk bedoeld, maar als tegenwicht tegen het 6000 jaar verhaal. Ook daar is een zekere emotie de drijfveer, geef ik meteen toe. En nee, ik kan dat niet bewijzen, maar ik kan wel aantonen dat die 6000 jaar in 6 dagen niet klopt.
je schreef:Maar het wezenlijke kenmerk van muziek is dat het gemaakt wordt. Geschreven muziek is niet te horen en is dus – letterlijk genomen – geen muziek. Dat is wat ik bedoel.
Muziek is geluid. Maar muziek kan ook geluidloos zijn, in je hoofd dus. Ik ken mensen die een muziekstuk zo goed kunnen lezen dat ze de partijen kunnen horen. Voor hen is het dus wel degelijk muziek. Maak jouw vergelijk maar eens met taal: geschreven taal is letterlijk genomen geen taal. Is dus niet waar lijkt me.

In ieder geval zul je de geluidsdrager moeten aanzetten anders is er nog steeds niets te horen en naar niets luisteren lijkt me geen muzikale beleving.

Nou dan heb je niet gekeken naar de uitvoering van het stuk 4'33 van John Cage. http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3 Dat stuk bestaat uit complete stilte. Geen toon, klank, niks. Ik heb ernaar zitten kijken en vond het interessant. Een stilte van 4 minuut 33 is voor de moderne mens heel lang en zijn gedachten gaan dan behoorlijk op de loop. Geen muziek? Weet ik niet, ik vond het een verfrissend contrast met de klankenwatervallen en herrie-erupties die je op dwdd nog wel eens ziet/hoort.
je schreef:PS. als je naar geluidsdragers van Bhagwan zoekt dien je in b.v. Youtube 'Osho' in te tikken. Onder de naam Bhagwan is, meen ik, niets hoorbaars te vinden.
Bedankt, ik ga luisteren
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 17-12-2010 16:32

Dag Carel,
Je schreef:Getalsmystiek zegt me niet zoveel. Als je er niet lineaire vergelijkingen bijhaalt, waarmee ik een aantal plaatjes op dit forum heb gemaakt, dan kun je daar ook mystiek in zien, want waar komen die plaatjes dan wel vandaan.
Als ik dit lees vraag ik me af: 'Zou hij weten waaruit precies die z.g. 'getalsmystiek bij Bach' bestaat of wat het 'geheime' van die getalsmystiek is'?
Er wordt wel beweerd dat muzikaliteit (vaak/meestal) samengaat met aanleg voor rekenen, gevoel voor getallen en/of verhoudingen. Nou, bij Bach lijkt daar een verpletterend bewijs voor te vinden te zijn. Maar goed...
Je schreef:Mijn opmerking 'er is geen schepping' is niet wetenschappelijk bedoeld, maar als tegenwicht tegen het 6000 jaar verhaal.
Weer een voorbeeld van 'lezen wat je denkt dat er staat'. Ik heb geen split second gedacht aan het 6000 jaren verhaal en had dus niet de behoefte me daartegen af te zetten. En dan kom ik - volgens de voorschriften - niet eens op het idee dat jij dat wel doet. Haha! :lol:
Je schreef:Nou dan heb je niet gekeken naar de uitvoering van het stuk 4'33 van John Cage.
Ik ben naar die site toegegaan en meende daar zoveel waarschuwingen (of wat het dan ook waren) te lezen dat ik maar niet door ben gegaan. Ik ben een oprechte cyberkluns en weiger uit voorzichtigheid iets te openen dat ik niet begrijp. De kans is levensgroot dat ik een verkeerde knop indruk. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-12-2010 00:06

Hi Fons,
je schreef:Als ik dit lees vraag ik me af: 'Zou hij weten waaruit precies die z.g. 'getalsmystiek bij Bach' bestaat of wat het 'geheime' van die getalsmystiek is'?
Er wordt wel beweerd dat muzikaliteit (vaak/meestal) samengaat met aanleg voor rekenen, gevoel voor getallen en/of verhoudingen. Nou, bij Bach lijkt daar een verpletterend bewijs voor te vinden te zijn. Maar goed...


Nee, dat weet ik niet Fons. Ik weet wel dat ik niet snel van mystiek uitga, je zult wel gemerkt hebben dat ik een zekere aanleg voor wiskunde en getallen heb in combinatie met enige muzikaliteit, maar daar kan ik echt niks mystieks in/aan ontdekken. Daar ben ik te nuchter voor ben ik bang. Je hebt het wel eens gehad over getallen en de Bijbel, bijvoorbeeld waarom er precies 12 apostelen moeten zijn, maar ik kan daar ook weinig mystieks in zien. Binnen een cultuur komen bepaalde zienswijzen voor en die zullen ook vertaald worden naar aantallen ed. Maar daar blijft het bij mij dan ook bij.
je schreef:Weer een voorbeeld van 'lezen wat je denkt dat er staat'. Ik heb geen split second gedacht aan het 6000 jaren verhaal en had dus niet de behoefte me daartegen af te zetten. En dan kom ik - volgens de voorschriften - niet eens op het idee dat jij dat wel doet. Haha!
Dat is ook zo. Daarom gaf ik ook de reden waarom ik tot mijn boude uitspraak (er is geen schepper) kwam. Natuurlijk weet ik dat niet zeker, maar soms werkt het als je een zwart-wit uitspraak doet, dan reageren mensen daarop en kun je weer verder komen.
je schreef:Ik ben naar die site toegegaan en meende daar zoveel waarschuwingen (of wat het dan ook waren) te lezen dat ik maar niet door ben gegaan. Ik ben een oprechte cyberkluns en weiger uit voorzichtigheid iets te openen dat ik niet begrijp. De kans is levensgroot dat ik een verkeerde knop indruk.
Daar zit wijsheid in. Je kunt ook dwdd opzoeken, het gaat om de uitzending van enkele dagen geleden waarin John Cage ter sprake kwam. Stel je dat snelle praatprogramma maar voor: 4,33 minuten stilte. Ik vond het indrukwekkend en ik vond ook dat het zeker met muziek te maken had.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 18-12-2010 14:47

Dag Carel,
Je schreef:Je hebt het wel eens gehad over getallen en de Bijbel, bijvoorbeeld waarom er precies 12 apostelen moeten zijn, maar ik kan daar ook weinig mystieks in zien. Binnen een cultuur komen bepaalde zienswijzen voor en die zullen ook vertaald worden naar aantallen ed.
Je kunt er weinig 'mystieks' in zien, schrijf je. Welke betekenis geeft je aan het woord 'mystiek'? Heeft dat altijd met 'geloof' en god of godheden van doen? Het zou me niets verbazen. :)
In feite betekent het alleen maar: toegankelijk voor ingewijden. M.a.w.: je dient te weten waarover het gaat, hoe men aan de betekenis van een getal is gekomen of: waarom men een betekenis eraan heeft gegeven.

Wij zijn in de loop der ontwikkelingen wat vervreemd van de natuur. Anders gezegd: wij voelen ons niet meer zo in afhankelijkheid verbonden met de natuur want die hebben we steeds meer 'onder controle gekregen'. Koningen van de schepping! Tóch?! ;)

Toch hebben ook bij ons een aantal getallen nog steeds hun 'gevoelswaarde' en – natuurlijk – bij de een meer dan bij de ander. Ik noem er een paar:

* 3: heilig getal. Zing eens: vier maal vier is zestien. Niet alleen dat het niet het ritme van het bekende deuntje past. Het is rekenkundig correct en toch klinkt de bewering-als-zodanig bezopen. Voor velen was 3 het 'heilige getal'. “Hiep, hiep, hiep, hoera (3x!). En: 'Alle goede dingen in drieën' en: 'Driemaal is scheepsrecht'. En: waarom voelt een driedelig ritme zo anders aan als een tweedelig en: in welke zin 'anders'?
* 4: “daar ben ik vijfhoek tegen” i.p.v. “Daar ben ik vierkant tegen”?
* 5: wat betekent 'vijfde colonne'? waarom: 'Pentateuch', 'vijf voorschriften van de Boeddhistische ethiek, 'vijf punten van het Calvinisme'? 'vijf zuilen van de Islam? En er schijnt een reden te zijn waarom er maar een doodenkele driezijdige piramide is. (alleen bovengronds gekeken)
* 6: tik bij Google eens in: getal 6 wikipedia!
* 7: 'geluksgetal'.
* 11: 'gekkengetal'.
* 12: Zodiac, de 12 uren van de dag en 12 uren van de nacht; 5 x 12 = 60 minuten in het uur, even zoveel seconden in de minuut. Eeuwen later pas tiende en honderdste seconden. En 12 x 12 is een 'gros'.
* 13: 'ongeluksgetal'.
* 100: “Dat heb ik al honderd maal geprobeerd”! (Bij natellen blijkt het 'dikwijls genoeg' geprobeerd te zijn. :-)

Bach had aan elke letter uit het alfabet een waarde toegekend: a=1, b=2, c=3 etc. 'Bach' is dus 14 ( 2+1+3+8 ) of 48 ( 2x1x3x8 )! En zijn composities zijn ronduit vergeven van gejongleer met die en andere getallen. Stom toeval (of iets anders) dat iemand dat ooit heeft ontdekt. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-12-2010 15:12

Hi Fons,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek
Wiki schreef:Het woord mystiek wordt in verschillende betekenissen gebruikt. In het dagelijkse taalgebruik is mystiek vooral een bijvoeglijk naamwoord en betekent dan geheimzinnig, verborgen of raadselachtig. In andere betekenissen heeft het woord betrekking op ofwel een streven naar dan wel een beleving.
En precies daarom ben ik zeer huiverig voor alles waaraan connotaties als 'geheimzinnig, verborgen of raadselachtig' aan wordt toegekend. Lang leve wikileaks zou ik maar willen zeggen. Mensen zijn uiterst gevoelig voor dit soort zaken. Als er geen geheimnissen zijn, dan worden ze wel verzonnen. Van mij mag iedereen zijn mystiek hebben, accepteer dan ook dat ik daar altijd tegenin zal gaan en zal proberen wat feitelijkheden te benoemen die het verschijnsel een heel stuk normaler maken. Het woord flauwekul is wat te sterk, maar het komt wel in me op dienaangaande.
je schreef:Wij zijn in de loop der ontwikkelingen wat vervreemd van de natuur. Anders gezegd: wij voelen ons niet meer zo in afhankelijkheid verbonden met de natuur want die hebben we steeds meer 'onder controle gekregen'. Koningen van de schepping! Tóch?!
Die vervreemding is zeker een gevolg van ons seculier denken. Puur voor mezelf sprekend, ik voel me volledig afhankelijk van de natuur, ziekten kunnen me gemakkelijk en onaangekondigd overkomen, hoeveel vitaminepreparaten (uiteindelijk ook een natuurlijk iets) ik ook slik. Geen koning van de schepping dus: ik ben geen koning en er is geen schepping, vandaar. 8) Gevaarlijke omschrijving is dat trouwens, heeft indirect heel veel dierenleed veroorzaakt.

Bij die getallen kun je ook nog de drie formuleren van enigheid noemen. Of het getal 2, yin en yang, these en antithese, wel en niet, goed en kwaad.

En waar komen die getallen vandaan? Ik zal me daar eens op richten, ongetwijfeld uit overlevering en sommige verhalen zijn sterker dan andere en dan beklijft het verhaal en ook de getallen die erin genoemd worden. Ik denk dat dis soort getalskunst eeuwenoud is. Maar dat van Bach? Het zal best zo zijn wat je schrijft, maar of Bach componeerde met dit soort dingen als uitgangspunt? Ik weet het niet, lijkt me sterk. Componeren is slechts heel gedeeltelijk rationeel, meestal heb je maar een korte tijd nodig om het framework van een song neer te zetten, het zou me verbazen als dat bij Bach niet zo was. Dan ben je echt niet met getallen bezig lijkt me zo.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 18-12-2010 15:48

Dag Carel,
Je schreef:Van mij mag iedereen zijn mystiek hebben, accepteer dan ook dat ik daar altijd tegenin zal gaan en zal proberen wat feitelijkheden te benoemen die het verschijnsel een heel stuk normaler maken. Het woord flauwekul is wat te sterk, maar het komt wel in me op dienaangaande.
Mooi dat dan ook Bach zijn mystiek mag hebben. Dat jij er altijd tegenin zult gaan is geheel jouw keuze en die laat ik je dan ook.
Ten andere: het gegoochel met getallen bij Bach is een feitelijkheid die daarom benoemd mag worden. Helaas zijn er feitelijkheden waarvan je je moet afvragen: 'Hoe is het m·o·g·e·l·ij·k'? :o Maar ja... 'ab esse ad posse valet illatio'. (als iets is, kan het blijkbaar!) :)
Je schreef:... maar of Bach componeerde met dit soort dingen als uitgangspunt?
Als uitgangspunt zal ik niet beweren. Meestal creëert een kunstenaar iets omdat hij het niet laten kan. En... als er eentje slechts korte tijd nodig had om een - desnoods razend ingewikkeld - stuk muziek voort te brengen dan was Bach het wel. Urenlang heeft hij uit pure scheppingsdrang à l'improviste veelstemmige fuga's uit zijn vierklavierig orgel (pedalen niet meegeteld) laten klinken. En je dan even realiseren dat je uuuren en nog langer nodig hebt om zo'n werk, als hij het had opgeschreven, in de vingers te krijgen.

Maar ja... Bach was een genie van een afmeting die nauwelijks te begrijpen is. Ik snap tenminste totaal niet hoe hij een en ander voor elkaar heeft gekregen. En dan is het ook nog prachtig om beluisterd te worden. Alsof het allemaal doodsimpel vanzelf gaat.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 18-12-2010 16:06

4. Evangelie volgens Maria Magdalena

Nabij Nag Hammadi (Egypte) werd in 1945 een kruik gevonden met daarin een vijftigtal (bijna zestig) geschriften (waaronder enkele zeer oude); in sommige daarvan wordt de plaats van de Magdaleense beschreven. Dat gebeurt ook al in een eerder gevonden gnostisch geschrift uit de derde eeuw: ‘Pistis Sophia’.

In dit laatste geschrift fungeert Maria meermalen als tolk voor de apostelen, als die Jezus’ woorden weer eens een keertje niet hadden begrepen. Soms lijken vrouwen slimmer dan mannen. Of… pure hersens is ook niet alles! :-)

Jezus zegt tot haar: “Maria, jij begenadigde, die ik in alle hemelse mysteries heb ingewijd, spreek openlijk, want jouw bewustzijn is meer dan dat van al je broeders gericht op het koninkrijk der hemelen”.

En even verder: ‘Toen Jezus Maria Magdalena had horen spreken zei hij: “Jij bent gelukzalig en vervuld, de gelukzalige omvattende volheid, die door alle geslachten zalig zal worden geprezen… Jij bent begenadigd boven alle vrouwen op aarde omdat jij de volheid der volheid en de voleinding der voleinding zult zijn”’.

Maria is wel beducht voor Petrus en ze beklaagt zich bij Jezus: “…want hij (Petrus) bedreigt me en hij haat onze sekse”. En Petrus roept op zijn beurt: “Heer, deze vrouw is voor ons onverdraaglijk omdat ze ons de gelegenheid ontneemt iets te zeggen, maar zelf herhaaldelijk aan het woord is”.

In een veel oudere tekst ‘De Wijsheid van Jezus Christus’ (dit en de volgende zijn geschriften, gevonden in Nag Hammadi dus) luistert Maria (met name genoemd) met enkele apostelen naar de uiteenzettingen van Jezus over de schepping.

In het ‘Gesprek met de Verlosser’, een geschrift dat terug gaat tot de eerste eeuw, heeft Jezus een indringend en intiem gesprek met Matteüs, zijn broer Judas en Maria, die ‘de vrouw die het Al kent’ wordt genoemd. En met deze laatste wordt weer Maria Magdalena bedoeld.

Uit het ‘Evangelie volgens Filippus’: Jezus hield op een andere wijze van Maria dan van de andere leerlingen en Hij kuste haar vaak op de mond. De overige leerlingen zagen hoe Hij van Maria hield en vroegen Hem: “Waarom houdt U meer van haar dan van ons allemaal”? (Over dat ‘op de mond’ heerst grote onenigheid of dat er wel letterlijk staat.) :D
De Heer antwoordde hun met de woorden: “Waarom houd Ik niet van jullie zoals van haar? Wel, als een blinde en iemand die kan zien samen in het donker zijn, verschillen ze niet van elkaar. Maar als het licht wordt zal de ziende het licht zien en de blinde in het donker blijven”.

In het ‘Evangelie van Thomas’ vraagt Maria aan Jezus op wie Zijn leerlingen lijken. En Jezus antwoordt: “Zij lijken op kinderen die zichzelf op een veld hebben neergezet dat niet van hen is. Als de eigenaar van het veld komt zal die zeggen: ‘Dit veld is van mij’! En zij (de leerlingen) laten hem dan het veld, geven het hem terug en staan naakt in zijn aanwezigheid”.

Tot slot het 'Evangelie volgens Maria Magdalena’, tot stand gekomen in het begin van de tweede eeuw. We mogen rustig aannemen dat Maria niet zelf dit evangelie heeft geschreven. Vrouwen schreven toen (nog) niet en daarom bestaan er zo weinig vrouwelijke auteurs van bijbelboeken. Het Evangelie volgens Maria Magdalena is een gnostisch getint geschrift, wat blijkt uit alleen al de volgende passage:

'Toen de Gezegende dit had gezegd, groette Hij hen allen met de woorden: “Vrede zij met jullie. Breng Mijn vrede voort. Let erop dat jullie niemand misleiden door te zeggen: 'Zie hier' of: 'Zie daar', want de Zoon de Mensen verblijft in jullie binnenste. Volg Hem! Die Hem zoeken zullen Hem vinden. Gaat zo heen en verkondigt het evangelie van het Koninkrijk. Leg geen andere bepaling op dan die welke Ik jullie heb gesteld. En vaardig geen wet uit zoals de wetgever, opdat jullie daarvan geen gevangenen worden”. Toen Hij dit had gezegd, ging Hij heen’. Net of dit een tikkeltje anders klinkt dan de ‘officiële christelijke leer’… Maar ja… :-)

Maar dit is uitgesproken gnostisch gedachtegoed: Christus, de Zoon des Mensen, wordt voorgesteld IN de mens en niet als een persoon BUITEN de mens en… het ‘innerlijke weten’ overstijgt de ‘uiterlijke wetten’.

Verder wordt in dit evangelie een ‘openbaring’ van Jezus weergegeven waarin Hij vertelt hoe Zijn ziel zal opstijgen langs de hemelsferen. Dit soort openbaringen waren uitsluitend bedoeld voor de ‘ingewijden’ (of: ‘bij wie zeven duivels zijn uitgedreven’), die volledig konden begrijpen waarover het ging.

Veel rollen uit de Nag Hammadi kruik ademen een gnostische sfeer. Dat zal wel de reden zijn geweest waarom ze niet in de canon van goedgekeurde en geïnspireerde boeken zijn terechtgekomen. Toch zijn die rollen best interessant en geven ze op een eigen manier een aantrekkelijk beeld van Jezus’ leven en van Zijn woorden. Wel in wat andere woorden dan we ‘gewend’ zijn, maar ja, wat is ‘gewend’?

En dus … het is wel even wennen dat er helemaal in den beginnen van het christendom – tóen al dus - verschillende opvattingen waren. Later is uit die opvattingen een keuze gemaakt.
En over de motivatie voor die keuze is enige discussie wel op zijn plaats. In ieder geval ten minste geoorloofd. En eigenlijk: héél hard nodig! Jammer dat er toen nog geen Wikileaks was. :-)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 18-12-2010 19:54

Hi Fons,

Even nog over Bach.
je schreef:Als uitgangspunt zal ik niet beweren. Meestal creëert een kunstenaar iets omdat hij het niet laten kan. En... als er eentje slechts korte tijd nodig had om een - desnoods razend ingewikkeld - stuk muziek voort te brengen dan was Bach het wel. Urenlang heeft hij uit pure scheppingsdrang à l'improviste veelstemmige fuga's uit zijn vierklavierig orgel (pedalen niet meegeteld) laten klinken. En je dan even realiseren dat je uuuren en nog langer nodig hebt om zo'n werk, als hij het had opgeschreven, in de vingers te krijgen.
Even los van de complexiteit. Als je een muziekstuk maakt, dan moet je dat zelf vervolgens leren spelen. Klinkt gek, maar is het bij nadere beschouwing toch niet. Je hebt iets in je hoofd en dan hoor je vooral de klanken, je maakt je - nog - niet druk om de vingerzetting. Dat komt later. Zo zit je een tijdje met iets waarvan je weet hoe het moet worden, maar dat krijg je niet goed over het voetlicht. Vervolgens komt het moment dat je voelt dat je het stuk muziek 'beet' hebt en vanaf dat moment ga je improviseren en bijbouwen of afhalen. Soms is het ontzettend moeilijk om een goede brug tussen de ene passage en de andere te maken, wat je in gedachten hoort is niet goed te vertalen naar echte klanken.

Ik weet natuurlijk niet hoe Bach, Mozart, Beethoven, Freddy Mercury of noem die groten maar op, het precies deed. Misschien doet iedereen het wel op een heel eigen manier, maar altijd is er die ontmoeting met wat je in je hoofd hoort en wat je weet te reproduceren met echte klanken.
je schreef:Maar ja... Bach was een genie van een afmeting die nauwelijks te begrijpen is. Ik snap tenminste totaal niet hoe hij een en ander voor elkaar heeft gekregen. En dan is het ook nog prachtig om beluisterd te worden. Alsof het allemaal doodsimpel vanzelf gaat.
Zeker knap. Mij gaat het puur om het luisteren, om het ontdekken van de structuur en de manier waarop lastige passages behandeld worden. Daar vermoed ik parallellen met het denk en doewerk van Einstein. Hij was opgegroeid in een Newtoniaanse wereld en was gefascineerd door alles dat met licht te maken had. Bij zijn ontdekkingen die een heel andere werkelijkheid lieten zien dan wat tot op dat moment volledig als wetmatigheid werd geaccepteerd moet hij vaak vertwijfeld naar zijn hoofd hebben gegrepen. Ook hier zullen gedachten mijlenver voor hebben gelopen op wat hij wiskundig kon beschrijven.

Ik zie in beide processen geen mystiek, ik zie mensen die uitzonderlijk begaafd en toegewijd zijn. En dat inspireert me.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

Plaats reactie