Veranderend standpunt?

Veel wetenschappers zijn gelovig. op gebieden als evolutie en het ontstaan van het heelal. De vraag is of deze twee 'belevingswerelden' elkaar al of niet uitsluiten of juist aanvullen
Plaats reactie
FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 09-12-2010 15:41

Onder deze titel begin ik aan een (erg) lang verhaal over een 'randverschijnsel' van het verschijnsel 'officieel christendom': hoe dat instituut de vrouw bekeek/bekijkt en behandelde/behandelt.

1. Inleiding.

Om ‘ab ovo’ te beginnen: God schiep de mens Adam. Hij krijgt een ‘hulpe hem gelijk’. Haar naam is Eva. Aangenaam kennismaken.

Was Adam nu óók: ‘een hulp háár gelijk’? Mijn spontane want logisch lijkende antwoord is: “Ja”. Als de één gelijk is aan de ander is de ander gelijk aan de één. Tóch? Er waren wel wat ‘ludieke’ verschilletjes tussen beiden, maar 'als hulpe’ waren ze blijkbaar aan elkaar gelijk. :)

Alleen… als ze uit het paradijs worden verdreven zegt God tot Eva: “Naar je man zal je begeerte uitgaan, hoewel hij over je heerst”! En dat klinkt toch weer even anders dan dat ze elkaars gelijken zijn. Dus… wat stáát er déze keer nu weer geschreven? (En dan is het in de praktijk vaak ook nog eens zo dat de man heerst en dat de vrouw 'de broek aanheeft'. God krijgt blijkbaar niet altijd Zijn zin.) ;)

Voor velen was (en is) het nu echter wél ‘duidelijk’: de vrouw is ondergeschikt aan de man dus niks te: ‘aan hem gelijk’!!! Meer spirituele Joden en ook bepaalde groepen gnostische christenen dachten daar toentertijd al anders over, maar zij waren in de minderheid en DUS had hun mening onvoldoende invloed! Officieel = ‘volgens de meerderheid’ mocht de man over de vrouw ’beschikken’.

Het huwelijk is er voor de voortplanting. (Alléén daarvoor?) Het seksuele genoegen, beleefd aan deze activiteit, wordt overigens niet uitdrukkelijk ontkend. Een jonggehuwde man hoefde het eerste jaar niet in dienst om ’vreugde te brengen aan de vrouw die hij had getrouwd’. En dat ging volgens mij niet (alleen) over de aardappels schillen en de vuilnisemmer op straat zetten.) Waren er na tien jaar nog geen kinderen, dan moest de man hertrouwen of een tweede vrouw nemen. Polygynie mócht dus. Polyandrie niet.

En een man kon scheiden door zijn vrouw weg te sturen. (Andersom ging niet.) Redenen? Deze:
* Als hij haar gedrag onbetamelijk vond (b.v. ze droeg geen sluier).
* Als zij in het openbaar met een vreemde man sprak.
* Als ze (volgens rabbi Hillel) niet voor het eten had gezorgd.
* Als zij (!) (of hij, maar wie hield dat toen voor mogelijk?) onvruchtbaar was. Als er geen kinderen kwamen dus!

Een man mocht geen overspel bedrijven WANT (dat was de opgegeven reden!) daarmee ’verminderde hij de waarde van het bezit van haar echtgenoot’! Mooi motief! Over ‘gelijkheid’ gesproken!

De Joodse cultuur vormde overigens destijds geen uitzondering. Ere wie ere toekomt! Bij veruit de meeste volkeren uit die tijd en in dat gedeelte van de wereld waren de vrouwen – in ieder geval in het openbare leven – van minder betekenis dan de mannen. Daar is de maatschappij een ‘mannenmaatschappij’ waarin de vrouwen, kinderen, vee, huis en haard ‘het bezit’ waren van de man. Buitenshuis voerde de man het woord en had de vrouw te zwijgen en te luisteren.

En op een aantal plaatsten is daarin weinig tot niets veranderd. Er zijn hier en daar groepen mannen-broeders, maar over vrouwen-zusters hoor je minder. Soms is het zelfs erger geworden. Denk ik wel eens. En… vreemd of niet vreemd, ik heb dan medestanders, die dat ook denken. :-)

We zullen de geschiedenis eens langs gaan.

Groeten.

Fons.

PS en vooral NOTA BENE: Ik geef alleen maar naar beste weten feiten uit het verleden. Dat de slag bij Nieuwpoort in 1600 plaats had kan ik ook niet helpen. :)
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 09-12-2010 17:15

Hi Fons,

Eerst deze overdenking. OK, God schiep Adam en later Eva. Allemaal mooi en tot je dienst. Maar een van de meest kenmerkende eigenschappen van de mens is zijn/haar nieuwsgierigheid. De beste manier om mensen actief te krijgen is ze niet alle informatie te geven of gaten open te laten. Mensen willen weten en blijven op zoek. Adam werd verteld dat hij niet van de Boom van de kennnis van goed en kwaad mocht eten

Afbeelding

Mooi verhaal, mooie naam, maar oerdom als je een godheid bent en JHWH beschouwt zichzelf als een degelijke god, die ten diepste aanbeden moet worden. Nou, dan zou hij toch wat pienterder moeten zijn. Dit was namelijk zo ongeveer de beste manier om Adam aan het eten te krijgen. Zeg maar eens tegen kinderen: "je mag overal mee spelen, maar niet met die bromtol daar in de hoek", stel je een overvolle kinderkamer voor, allerlei speelgoed, het meeste nieuw en uitdagend. Die bromtol in kwestie is nauwelijks interessant, oud, verroest, krom. En ja, waarmee wordt dus gespeeld? Dat bedoel ik. Of zeg tegen iemand "je krijgt een fles Moet en Chandon (het wordt kersttijd, vandaar :) ) als je een minuut niet aan een paarse olifant denkt" Die weddenschap win je altijd. Dit bijbelverhaal laat wat mij betreft op een speelse manier zien dat wij slechts ten dele ons handelen in bedwang hebben en dat het verstandig is om dat te beseffen, want soms kan dat gedrag negatieve gevolgen hebben. Een goed verhaal dus als je de crealarie wegstreept. (NB: nieuw woord Fons, crealarie)
je schreef:Alleen… als ze uit het paradijs worden verdreven zegt God tot Eva: “Naar je man zal je begeerte uitgaan, hoewel hij over je heerst”! En dat klinkt toch weer even anders dan dat ze elkaars gelijken zijn.
Hier zie ik twee mogelijkheden: 1) dit stond echt in het oorspronkelijke verhaal en is dus - waarschijnlijk - iets dat in de toenmalige cultuur normaal was, of 2) het is er later aan toegevoegd door mannen/machthebbers. Dit zou dan een analogie hebben met de Koran, waar oorspronkelijk een veel vrouwvriendelijker beeld werd geschetst. Pas toen de baarden zich ermee gingen bemoeien werd de vrouw op het tweede plan gezet.
je schreef:(En dan is het in de praktijk vaak ook nog eens zo dat de man heerst en dat de vrouw 'de broek aanheeft'. God krijgt blijkbaar niet altijd Zijn zin.)
Het is verstandig als we dat zo houden 8)
je schreef:Meer spirituele Joden en ook bepaalde groepen gnostische christenen dachten daar toentertijd al anders over, maar zij waren in de minderheid en DUS had hun mening onvoldoende invloed!
Sluit aan bij mijn punt 2, het is er later aan toegevoegd.
je schreef:Het huwelijk is er voor de voortplanting. (Alléén daarvoor?) Het seksuele genoegen, beleefd aan deze activiteit, wordt overigens niet uitdrukkelijk ontkend. Een jonggehuwde man hoefde het eerste jaar niet in dienst om ’vreugde te brengen aan de vrouw die hij had getrouwd’. En dat ging volgens mij niet (alleen) over de aardappels schillen en de vuilnisemmer op straat zetten.)
Doet me denken aan een grapje: Vliegtuig. Probleem. Beide motoren houden ermee op. Vrouw die weinig gewend is geweest in haar leven zegt tegen de man naast haar: "laat me voor een keer eens voelen wat het is om vrouw te zijn". De man trekt meteen zijn shirt uit en zegt: "strijken!" Heel vrouwonvriendelijk, maar toch wel leuk 8)
je schreef:En op een aantal plaatsten is daarin weinig tot niets veranderd. Er zijn hier en daar groepen mannen-broeders, maar over vrouwen-zusters hoor je minder. Soms is het zelfs erger geworden. Denk ik wel eens. En… vreemd of niet vreemd, ik heb dan medestanders, die dat ook denken.
Voor mij is dat een van de achterlijkheden in alle drie de monotheistische religies, naast alles wat met geboorte en sterven te maken heeft of met geaardheid. Gewoon achterlijk, laten we het beestje bij de naam noemen. Op dit soort punten zijn partijen als CU en SGP achterlijk. Punt uit.
je schreef:Dat de slag bij Nieuwpoort in 1600 plaats had kan ik ook niet helpen.
dat zeg je nu wel, maar op dit schilderij meen ik jou toch te herkennen 8)

Afbeelding
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 09-12-2010 22:08

Dag Carel,

Dank voor je reactie. :)
Je schreef:Adam werd verteld dat hij niet van de Boom van de kennis van goed en kwaad mocht eten.
En dit is weer eens een tekst die goed begrepen dient te worden wil hij goed worden verstaan.

Wie zelf 'kennis heeft van goed en kwaad' hoeft niet meer van een ander te horen wat goed is en wat kwaad is. Hij is autonoom om dat zelf te bepalen.

In de overtuiging van de gelovige jood van die dagen was alleen God degene die dat vermogen had. Wie at van de boom van kennis van goed en kwaad eigende zich dus ten onrechte Gods autoriteit toe en dat was tegen Gods zere been.
Je schreef:Hier zie ik twee mogelijkheden: 1) dit stond echt in het oorspronkelijke verhaal en is dus - waarschijnlijk - iets dat in de toenmalige cultuur normaal was, of 2) het is er later aan toegevoegd door mannen/machthebbers.
Wat maakt het eigenlijk uit of de schrijver van scheppingsverhaal 1 (in Genesis het tweede verhaal) of zijn betovergrootvader (eerste verhaal) de uitvinder is van Gods bestraffing van Eva. De familie gaf blijkbaar graag de vrouwen de schuld van alle ellende. En dus deed JHWH dat ook.

En... dat is nog maar het begin van het hele verhaal. :)
Je schreef:Voor mij is dat een van de achterlijkheden in alle drie de monotheïstische religies, naast alles wat met geboorte en sterven te maken heeft of met geaardheid.
Waarvan akte! ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 10-12-2010 00:17

Hi Fons,
je schreef:En dit is weer eens een tekst die goed begrepen dient te worden wil hij goed worden verstaan.

Wie zelf 'kennis heeft van goed en kwaad' hoeft niet meer van een ander te horen wat goed is en wat kwaad is. Hij is autonoom om dat zelf te bepalen.

In de overtuiging van de gelovige jood van die dagen was alleen God degene die dat vermogen had. Wie at van de boom van kennis van goed en kwaad eigende zich dus ten onrechte Gods autoriteit toe en dat was tegen Gods zere been.
Ok, daar ging het dus om, de ethische scheidsrechter en vaststeller van de norm. Dus zou ik moeten lezen, "je mag hier doen wat je wil, blijf daarbij binnen 'míjn' wetten, zo niet, dan heb je je recht verspeeld en ben je vogelvrij" Een keiharde wet, een fout en het is voorbij.

Waar je niet op ingaat is de discrepantie tussen wat mensen zijn: nieuwsgierig, en vooral wanneer ze iets verboden wordt aan de ene kant en schepping van die mens aan de andere. Als je een mens 'maakt' zoals die is kun je bij voorbaat de Hof van Eden wel sluiten. Er werd dus iets van Adam en Eva gevraagd dat geen enkele kans van slagen had. Daar ging het me vooral om. Ook, en daar herken ik een totaal andere tijd dan die van nu in, is er geen enkele gelegenheid om te leren wat je wel en niet moet doen. Het moest perfect zijn of einde verhaal.
je schreef:Wat maakt het eigenlijk uit of de schrijver van scheppingsverhaal 1 (in Genesis het tweede verhaal) of zijn betovergrootvader (eerste verhaal) de uitvinder is van Gods bestraffing van Eva.
Dat maakt voor mij uit. Niet alleen wat er oorspronkelijk stond, maar of dat later - op grond van wat voor belangen dan ook - gewijzigd is.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 10-12-2010 13:26

Dag Carel,

Bedankt voor je reactie. :)

Laat ik me nu even beperken tot:
Je schreef:Ok, daar ging het dus om, de ethische scheidsrechter en vaststeller van de norm.
Zo begrijp ik het in ieder geval. De Tien Geboden waren er nog niet en dus was nog niet bepaald wat wél en wat niet voor de mens goed/kwaad was. Dat moest bij wijze van spreken nog allemaal ontdekt worden. Al dan niet door scha en schande.

Als de mens dat zelf eigenmachtig zou kunnen bepalen was de ellende niet meer te overzien. Hoevaak zou het dan niet voorkomen dat wat goed is voor de een slecht is voor de ander? De mens wordt dan wel koning van de schepping genoemd maar dat wil niet zeggen dat hij souverein is en dus naar eigen willekeur alles kan bepalen.

Als wij (tegenwoordig) spreken van 'kennis van zake' dat hebben we het over: 'weet hebben van wat IS'. Dat soort kennis is afhankelijk van de werkelijkheid die IS zoals de werkelijkheid IS, onafhankelijk van onze kennis. Dat ijzer uitzet bij verwarming stel ik vast door waar te nemen dat het zo IS. IJzer zet niet uit doordat ik dat zo zie.

Dan rijst de vraag: 'Wie bepaalt dan wél wat goed en wat kwaad is'? Wetenschappelijk antwoordend zou je kunnen zeggen: 'Dat bepaalt de natuur der dingen'. De 'koning' bepaalt niet dat in het ene geval de doodstraf goed is en in het andere geval gratie moet worden verleend. “Gij zult niet doden” is de Wet!
Je schreef:Dus zou ik moeten lezen, 'Je mag hier doen wat je wil, blijf daarbij binnen 'míjn' wetten, zo niet, dan heb je je recht verspeeld en ben je vogelvrij" Een keiharde wet, een fout en het is voorbij.
Ja, ik denk dat je het zo moet lezen want JHWH a) heeft de Kennis én b) Hij is de Baas. Hij vindt het slecht dat de mens in deze zin autonoom en onafhankelijk is en maakt dat op niet mis te verstane wijze duidelijk. De mens heeft zich te onderwerpen aan JHWH's inzichten en zich te gedragen zoals het volgens JHWH hoort en er niet van uit te gaan dat dat hij dat zelf mag bepalen.

Het is maar een verhaal van een eenvoudige vrome ziel. Het had mijn opa kunnen zijn. Er was – om te beginnen – natuurlijk helemaal geen hof; ‘In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad. (Gen,2:9) Hij hield hem het volgende voor: Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’ (Gen,2:16-17) klopt dus ook van geen kanten. (Stonden daar soms bordjes bij die bomen en wat was er gebeurd als ze van die andere boom hadden gegeten?) :?

Ja, die God uit het Oude Testament was wel een driftkikker. Het beroerde is dat de Joden en hun verre nazaten na zoveel duizenden jaren dat beeld nog steeds niet helemaal kwijt zijn. Stiekem komt het telkens weer om de hoek meekijken. JHWH heeft in een later stadium het eerstgeborene-offer (Abraham & Isaak) afgeschaft en de christenen hebben het op allerhoogst niveau weer ingevoerd. Hardleers zijn we ook nog eens! Als je begrijpt wat ik bedoel.

Maar... verschillen onze opvattingen veel? Altijd een goede vraag in een schriftelijke gedachtewisseling. ;)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 10-12-2010 13:57

Hi Fons,
je schreef:Ja, die God uit het Oude Testament was wel een driftkikker. Het beroerde is dat de Joden en hun verre nazaten na zoveel duizenden jaren dat beeld nog steeds niet helemaal kwijt zijn. Stiekem komt het telkens weer om de hoek meekijken. JHWH heeft in een later stadium het eerstgeborene-offer (Abraham & Isaak) afgeschaft en de christenen hebben het op allerhoogst niveau weer ingevoerd. Hardleers zijn we ook nog eens! Als je begrijpt wat ik bedoel.
Het probleem met ethiek, want daar gaat het hier om, is dat je bij de ontwikkeling van de menselijke maatschappij verschillende stadia kunt onderscheiden, bij primitieve leefgemeenschappen zal het vaak de stamoudste zijn die 'gaat over goed en kwaad', bijgestaan door zijn tovenaars en medicijnmannen. Zij leiden mensen ook op en dragen daarmee hun ethiek op de stam over. Ik zie op dit punt JHWH als het archetype van de stamoudste, de wetgever, normbepaler en strafrechter in een persoon verenigd. Als de maatschappij zich verder ontwikkelt komt de ethiek steeds meer op het bordje van het individu te liggen, wel is er een formele macht die de norm stelt (regering) en een macht die de norm toetst en straft als deze overschreden wordt. Je ziet dat het hier in onze maatschappij steeds meer misgaat, dus ook dat model is aan het eind van zijn houdbaarheid. uiteindelijk zullen we toemoeten naar een model waarin de burger centraal staat en er minimaal voor hem geregeld wordt. In gevallen dat de burger niet voor zichzelf kan opkomen zullen er voorzieningen moeten zijn, maar steeds meer zul je terughoudendheid zien, het accent ligt dan inderdaad op de opvoeding en onwikkeling van ethische standaards. Iets daarvan zie je bij het gedoe rond wikileaks, de macht bij politiek/bedrijf/wetgever en bewaker verschuift naar individuen. Sprongsgewijs, terwijl we hier helemaal nog niet klaar voor zijn, maar dat is nu eenmaal een kenmerk van dit soort doorbraken.
je schreef:Maar... verschillen onze opvattingen veel? Altijd een goede vraag in een schriftelijke gedachtewisseling
Op sommige punten niet, op andere weer wel denk ik. Jij legt soms accenten waar ik ze niet leg en een andere keer doe ik hetzelfde. Dit soort materie is wat lastig, omdat het a) interpretatie van oude teksten betreft, iets wat altijd discussie kan oproepen en b) omdat het hier het beschrijven van een mogelijke ontwikkeling naar de toekomst betreft en ook dat is zeer persoonlijk en wellicht discutabel.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 10-12-2010 20:29

Dag Carel,

Bedankt voor je antwoord. :)
Je schreef:Het probleem met ethiek, want daar gaat het hier om, is dat je bij de ontwikkeling van de menselijke maatschappij verschillende stadia kunt onderscheiden, <...>
Je zegt hier – als ik je goed begrijp – dat de ethiek, stadium na stadium doorlopend, zich heeft ontwikkeld. En daar begint dan ongeveer mijn probleem.

Ik meen te mogen beweren dat het mensdom in alle culturen, vanaf den beginne en over de hele wereld offers heeft gebracht aan de god of godheden. Het scheppingsverhaal is maar net besloten of: Abel werd herder, Kaïn werd landbouwer. Op een keer bracht Kaïn de HEER een offer van wat hij had geoogst. Ook Abel bracht een offer; van de eerstgeboren dieren van zijn kudde koos hij de mooiste uit. (Gen 4,2-4). Kain's offer werd afgewezen, dat van Abel aanvaard. Je kent het verhaal.

Ik raak maar niet de vraag kwijt: Waarom toch? Wáárom moet een god op die manier benaderd worden? Moet hij gekalmeerd, gecharmeerd of omgekocht worden? En dan heet het: 'Je moet God liefhebben boven alles'. Gaat dat via het brengen van offers? 'Je moet God dienen'. Kan ik hem met goed fatsoen vragen: 'Waarmee kan ik U van dienst zijn'?

Een van de uitwassen – althans in mijn ogen – was het mensenoffer. Dat is nu eens wel heel écht iets van jezelf offeren. Er zijn nogal wat culturen geweest (ook het jodendom is er niet onbekend mee) waarin de eerstgeborene aan god werd geofferd met het hoopvolle vooruitzicht daardoor in aanmerking te komen voor een talrijk nageslacht. Als ik zeg hiermee moeilijkheden te hebben dan druk ik me wel heel zachtzinnig uit.
Dan zou ik liever een dolfijn zijn die nooit op het idee komt zoiets te moeten doen. Wie is nu het intelligentst?

Voor mij zijn dit soort godsbeelden niet anders dan een menselijke projectie van het eigen zelfbeeld. Het zegt alleen maar wat die mensen denken over hun verhouding tot 'iets hogers'; vooral niet wat dat 'iets hogers' denkt over de mens. Het is bijna ontroerend door zijn minimaalschalige kneuterigheid. Maar... moet ik daaraan meedoen?

En wat ik ik de vorige bijdrage al aanraakte: het verhaal over Abraham en het offer van Isaak maakt mij (mij dus!) duidelijk dat God géén mensenoffers wil. Wel desnoods een grenzenloos vertrouwen maar geen onmenselijke wreedheid!

Hoe komt het dan dat de christelijke God, NB 'Vader' genoemd, wél Zijn enige Zoon laat offeren om Zich met het mensdom te kunnen verzoenen? God van gedachte veranderd?
Willem Kloos dichtte: 'Ik ben een god in het diepst van mijn gedachte'. Hebben we de rollen omgekeerd of kletsen we ons eruit door te zeggen dat God dat Zelf heeft besloten. Rare God vind ik dat dan.

Je schreef: ...dat je bij de ontwikkeling van de menselijke maatschappij verschillende stadia kunt onderscheiden. Voor mij is het nauwelijks nog een vraag of er een gestage ontwikkeling ten goede in die stadia kunt aanwijzen. Niet dus, eerder het tegendeel!
Je schreef:Jij legt soms accenten waar ik ze niet leg en een andere keer doe ik hetzelfde.
Ja, dat is het aantrekkelijke van een al dan niet formele gedachtewisseling. En de materie is inderdaad bijzonder ingewikkeld: het verleden dient geïnterpreteerd te worden, het heden geduid en de toekomst voorspeld. Weinig wetenschappelijke zekerheid in alle gevallen! En... wat moeten we dan een millennia oude gedachtepatronen corrigeren!!! Zou dat gaan?! :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

carel
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15-07-2010 10:40

Bericht door carel » 11-12-2010 00:31

Hi Fons,
je schreef:Ik meen te mogen beweren dat het mensdom in alle culturen, vanaf den beginne en over de hele wereld offers heeft gebracht aan de god of godheden. Het scheppingsverhaal is maar net besloten of: Abel werd herder, Kaïn werd landbouwer. Op een keer bracht Kaïn de HEER een offer van wat hij had geoogst. Ook Abel bracht een offer; van de eerstgeboren dieren van zijn kudde koos hij de mooiste uit. (Gen 4,2-4). Kain's offer werd afgewezen, dat van Abel aanvaard. Je kent het verhaal.
Zeker ken ik het verhaal. Maar is dit zo? Is het zo dat het mensdom in alle culturen offers heeft gebracht? Zeker, onze drie monotheisten, allemaal natuurlijk afstammend van het jodendom kennen het offer. Maar het boeddhisme? shinti? Lijkt me niet. Als het daar over offering gaat is het veel meer de menselijke ontwikkeling die offers vraagt, kijk naar de groeistadia in het boeddhisme, dat vraagt nogal wat van mensen, ze zullen hun tijd en inspanning erin moeten investeren en dat is een offer, maar totaal niet aan een of andere god of zo.
je schreef:Ik raak maar niet de vraag kwijt: Waarom toch? Wáárom moet een god op die manier benaderd worden? Moet hij gekalmeerd, gecharmeerd of omgekocht worden? En dan heet het: 'Je moet God liefhebben boven alles'. Gaat dat via het brengen van offers? 'Je moet God dienen'.
Hier richt je je toch wel sterk op het christendom en, alhoewel dat geloof erg veel volgelingen kent, dat is dus echt niet het enige geloof. Ik heb me deze vraag ook vaak gesteld, waarom moeten we ons onderwerpen, want dat is het, we moeten ons kleiner maken, afhankelijker, minder zelfstandig, horig. Allemaal dingen die ik ronduit slecht voor iemands ontwikkeling vind. Ik begrijp dit soort teksten dan ook niet en werp ze van me af.
je schreef:Voor mij zijn dit soort godsbeelden niet anders dan een menselijke projectie van het eigen zelfbeeld. Het zegt alleen maar wat die mensen denken over hun verhouding tot 'iets hogers'; vooral niet wat dat 'iets hogers' denkt over de mens. Het is bijna ontroerend door zijn minimaalschalige kneuterigheid. Maar... moet ik daaraan meedoen?
Alle godsbeelden zijn projectie. Iets hogers is er niet, we zullen het zelf moeten doen.
je schreef:Je schreef: ...dat je bij de ontwikkeling van de menselijke maatschappij verschillende stadia kunt onderscheiden. Voor mij is het nauwelijks nog een vraag of er een gestage ontwikkeling ten goede in die stadia kunt aanwijzen. Niet dus, eerder het tegendeel!


Niet mee eens. Die ontwikkeling ten goede is er beslist, maar omdat de (westerse) maatschappij zo seculier en individualistisch is kom je ook de nodige uitwassen tegen. Die zijn heel vervelend, maar of ik zou willen ruilen met de middeleeuwen en de bijhorende mores of in het middenoosten van 2000 jaar geleden, ammenooitnie.
je schreef:En... wat moeten we dan een millennia oude gedachtepatronen corrigeren!!! Zou dat gaan?!
Twee keer nee. Geen lijnrechter die met de kennis achteraf oude mores probeert om te turnen, tijdsverspilling. Pak het goede uit de teksten en beperk je (bepaald) niet tot de bijbel, er zijn goede teksten in overvloed. Er zijn ook goede leermeesters in overvloed, Jezus is slechts een van hen, niets meer en niets minder. Je komt daarnaast vaak wijsheid tegen waar je deze het minst verwacht, sta daarvoor open.

En of dat gaat? Ja hoor.
groet
Carel

Er zijn twee oneindigheden, het universum en de menselijke domheid. maar van het eerste ben ik niet helemaal zeker. Albert Einstein. :wink:

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 11-12-2010 17:30

Dag Carel,

Weer bedankt voor je – hier en daar terecht – corrigerende reactie. :)
Je schreef:Is het zo dat het mensdom in alle culturen offers heeft gebracht?
Dat was wel wat ál te fors aangezet door me. Alsof er geen offerloze culturen zouden hebben bestaan.
Ik denk wel dat in nagenoeg alle/het merendeel der culturen een idee van iets 'hogers' of 'machtigers' dan de mens heeft bestaan. En dan is het maar normaal dat aan die overtuiging op een of andere manier uitdrukking wordt gegeven. Vaak, niet altijd door een offer, meestal gebaseerd op gevoelens van angst. Er werd (voor het beeld van de godheid) wierook gebrand, licht aangestoken, een bloem of ander blijk van eerbied achtergelaten, gedanst en/of ceremonieën voltrokken. De Azteken of Inca's (dat weet ik niet meer) kenden het mensenoffer, de Amazone-indianen legden in het oerwoud een lekker stuk van het feestmaal voor de grote geest. 's Lands wijs 's lands eer.
Je schreef:Ik begrijp dit soort teksten dan ook niet en werp ze van me af.
Als ik denk een tekst te begrijpen, dan a) óf ik werp hem van me af als ik het er niet mee eens ben (al die kleinmakerijen etc.) b) óf ik omarm hem met instemming zoals bv. dat verhaal over Abraham en Isaak. Ervan uitgaande dat ik de bedoeling van de schrijver goed (overeenstemmend met de mijne) begrijp. :)
Je schreef:Iets hogers is er niet, we zullen het zelf moeten doen.
Dat weet ik nu weer niet zo zeker. Intussen ben ik het volledig met een uitspraak als die van Dijkgraaf eens: 'We hebben het alleen maar over de natuur = datgenen dat we kunnen waarnemen en bestuderen'. Denk jij dat Boeddhisten etc. alle 'iets hogers' ontkennen? Het hoeft niet per se buiten ons te zitten!
Je schreef:Die ontwikkeling ten goede is er beslist, maar omdat de (westerse) maatschappij zo seculier en individualistisch is kom je ook de nodige uitwassen tegen. Die zijn heel vervelend, maar of ik zou willen ruilen met de middeleeuwen en de bijhorende mores of in het middenoosten van 2000 jaar geleden, ammenooitnie.
Dat neem ik van je over: er is een ontwikkeling en die is – al is het dan maar voor een gedeelte – ten goede. Ik zal wel wat te ongeduldig zijn en vinden dat het allemaal te lang duurt.
Ik ga nog wel eens op bepaalde fora kijken en ben dan verschrikkelijk teleurgesteld over de prehistorische nonsens die daar met het grootste gelijk van de wereld wordt verkondigd.
Tegelijkertijd huiver ik voor toenemende onderdanigheid aan een groeiende economie en de vervreemding van de groep waarin je leeft. Ik word wat schichtig als ik in de krant lees dat een bestuurder van dit land het onderwijs op een hoger plan wil brengen omdat kennis macht is: kenniseconomie! We moeten wat in dit land want natuurlijke rijkdommen hebben we niet zo veel. Kennis is macht en geld!
En dan hoor ik in die serie reizen van Michael Palin een 'primitieve', voor ons in armoede, en toch blij en gastvrij levende nomade zeggen: "Als je weggaat van de natuur, ga je onherroepelijk zelf dood". Hij zal maar eens gelijk hebben! :?
Je schreef:Geen lijnrechter die met de kennis achteraf oude mores probeert om te turnen, tijdsverspilling.
Dit begrijp ik niet helemaal. Van de geschiedenis móeten, in ieder geval kúnnen we leren. Is het zo slecht om achteraf tot de ontdekking te komen dat je ideeën nergens op sloegen en aan verbetering toe zijn?
Je schreef:Pak het goede uit de teksten en beperk je (bepaald) niet tot de bijbel, er zijn goede teksten in overvloed. Er zijn ook goede leermeesters in overvloed, Jezus is slechts een van hen, niets meer en niets minder. Je komt daarnaast vaak wijsheid tegen waar je deze het minst verwacht, sta daarvoor open.
Hiermee ben ik het volkomen eens. Ik ben weer eens in een boek van die beruchte Bhagwan gedoken en voor de zoveelste keer moet ik toegeven dat hij meer van Jezus en diens boodschap heeft begrepen dan mij in mijn opvoeding te geloven is voorgehouden. En daarvoor sta ik open. :)

Nogmaals bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

FonsV
Berichten: 807
Lid geworden op: 20-07-2010 14:31

Veranderend standpunt?

Bericht door FonsV » 12-12-2010 14:41

2. Jezus en de vrouwen.

Jezus zou gezegd hebben: “Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen”. (Mat.5:17) Als je denkt dat Hij Zich volledig aansloot bij de gebruiken van zijn tijd, ook ten aanzien van de plaats en rol van de vrouw, dan vergis je je volgens mij. En... ik heb 'n enkele keer wel eens gelijk. :)

Zo nu en dan benadrukt een onderzoeker of deskundige dat Jezus de ‘revolutionair’ of de ‘rebel’ uithing. En dan zou hij hier een aardige tekst vinden om zijn mening te ‘onderbouwen’. Maar of dat eenzijdig benadrukken van één aspect altijd terecht is betwijfel ik wel eens. Iemand met revolutionaire trekjes is alleen daarom toch nog geen rebel!

Jezus’ kijk op de plaats en betekenis van de vrouw lijkt in nogal schril contrast te staan zowél met de kijk van velen van Zijn tijdgenoten áls met die van zijn ‘officiële volgelingen’ in de begintijd, in de Middeleeuwen tot aan (helaas) de dag van vandaag; zij het dan in mindere mate. Maar daar heb ik het verderop nog wel over.

Op een dag kwamen de Farizeeën bij Jezus met de vraag: “Is het de man geoorloofd zijn vrouw te verstoten om een willekeurige reden"?
Jezus: “Hebt gij niet gelezen dat God de mens van den beginne mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt? En dat Hij heeft gezegd: Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw en die twee zullen één zijn. Ze zijn niet meer twee maar één. Dus: Wat God heeft verbonden moet de mens niet scheiden”.
De Farizeeën: “Waarom heeft Mozes dan bevolen haar te verstoten en haar een scheidingsakte mee te geven”? Jezus: “Omdat gij hardleers bent! Van den beginne was het niet zo”!

Breekt Jezus de Wet af? Volgens die Farizeeën natuurlijk wél. Jezus breekt niet dé Wet maar een van hún wetten af. Hij neemt de vrouw in bescherming tegen de hardleersheid van de man en tornt hij daarmee aan de quasi superieure positie van de man (de baas)? Graag uw idee!

Jezus benadrukt voortdurend de volledige gelijkwaardigheid van man en vrouw: “Als jullie het mannelijke en vrouwelijke tot één maakt, zodat het mannelijke niet mannelijk zal zijn en het vrouwelijke niet vrouwelijk… dan zullen jullie binnengaan in het Koninkrijk”. Dat moet je wel willen begrijpen!
Deze tekst is genomen uit het Evangelie volgens Thomas, in 1945 teruggevonden in Nag Hammadi en geschreven in Gnostisch 'jargon'. Dit evangelie is (door ‘mannen’) niet opgenomen in de canon van ‘heilige boeken’ (boeken die de vrouw in een ondergeschikte rol plaatsen). :wink:

Tussen haakjes: op sommige orthodoxe fora mag uit dit evangelie van Thomas niet worden geciteerd. Op straffe van ‘excommunicatie’. Maar ‘de Geest waait waar Hij wil’. Heerlijk zo'n fris windje! :-) ‘Men’ had gedacht dit en nog enige andere evangeliën voor altijd te laten verdwijnen. Maar de Geest (?) heeft ze weer bijtijds in de bekendheid gebracht. Die is het blijkbaar met de orthodoxie óók niet altijd eens! :)

Bekend voorbeeld is de overspelige vrouw, die op punt staat gestenigd te worden. Op heterdaad op overspel betrapt. Stel je voor: op heterdaad! Was ze in haar eentje aan het overspelen? Jezus schreef toen iets in het zand. De apostelen konden het niet lezen anders hadden ze wel verteld wat er geschreven stond. Dan hadden wij het misschien ook geweten. Maar de schijnheiligen dropen mokkend af en de steniging ging mooi niet door.

Toen Jezus bij een bron zat te praten met een Samaritaanse vrouw waren zijn leerlingen verwonderd en zelfs ontsteld: ‘Wat doet Hij nóu weer’? Zit zómaar met een vreemde vrouw te praten!!! Dat gáát toch niet?! Tegen de Wet!
En de farizeeër Simon vond het maar niks dat een ‘zondares’ onder het eten Jezus’ voeten kwam wassen met haar tranen en afdrogen met haar haren. En wat zei Jezus tegen Simon die aanmerkingen had? “Ziet u deze vrouw? Ik kwam uw huis binnen. Water voor mijn voeten hebt u me niet gegeven, maar zij heeft met haar tranen mijn voeten nat gemaakt en met haar haren afgedroogd. Een kus hebt u me niet gegeven, maar zij heeft onophoudelijk mijn voeten gekust. U hebt mijn hoofd niet met olie gezalfd, maar zij heeft mijn voeten gezalfd met balsem. Daarom zeg Ik u dat haar vele zonden vergeven zijn vanwege haar grote liefde. Wie weinig liefde heeft wordt weinig vergeven”. (Luc.7) Het gezicht van die Simon gezien? Die had de j(es)u in! Haha!

En Jezus was regelmatig te gast bij vrouwen.
* Bij Martha en Maria, volgens Lucas zussen van Lazarus, een welgestelde kennis.
* Bij Salome, die zei: “Wie ben je, man? Je hebt plaatsgenomen op mijn bed en je hebt gegeten aan mijn tafel”. En Jezus zei tot haar: “Ik ben degene, die uit het onverdeelde is; aan mij werd gegeven van de dingen van mijn Vader”. Salome zei:” Dan ben ik jouw leerlinge”. (Thomasev.) Salome wordt door Marcus vernoemd als een van de vrouwen, die Jezus onderhielden.
* Lucas heeft het over Johanna, de vrouw van Herodes’ rentmeester, over Susanna en 'vele andere vrouwen'.
* Johannes vernoemt ene Maria, de vrouw van Kleopas.
* Marcus vernoemt nog een ander Maria, de moeder van Jacobus de Jongere.
* In het evangelie volgens Filippus worden drie Maria’s vernoemd: “Drie vrouwen trokken altijd met de Heer op: Maria, zijn moeder, Maria, zijn zuster en Maria Magdalena, die zijn 'metgezellin' (?) wordt genoemd”.

En over die laatste Maria heb ik het een volgende keer.

Als je dit alles bij elkaar optelt krijg je de indruk dat Jezus voortdurend door vrouwen was omgeven. Waarom worden dan in de 'officiële' evangeliën alleen de apostelen zijn 'volgelingen' genoemd? Volgden die vrouwen Hem dan niet?

De Heere was in Zijn omgang met die vrouwelijke schepselen duidelijk ‘een geval apart’. Een échte 'heer' bedoel ik, zonder die rare 'e' op het eind. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet op de weg naar het atheïsme. Een agnost is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle gods'voorstellingen' hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie