De Nazarener

[carel]

Geef me even de tijd om jouw bijdragen goed te lezen Fons

Is toch wel andere koek dan even op het forum terugkeren en wat cynisme rond strooien, zoals gisteren gebeurde. 8) Dat sprak me al weinig aan, nu begint het me te irriteren.

[carel]

Hi Fons,

Ik ga in stukjes reageren, dus gewoon post voor post.

Ga eens bij jezelf na wat je weet over wie wat allemaal heeft gedaan nu 150 jaar geleden. Degenen die toen voor onze samenleving zéér belangrijk waren zijn dat nog steeds tót iemand in een historische (bronnen)studie tot de ontdekking komt dat een van die beroemdheden een regelrechte boef was. Wat nu te doen met de jaarlijkse herdenking, inclusief kranslegging bij het moment van van die grootheid? Felle discussies tussen voor- en tegenstanders tot en met Kamervragen toe. Is het ooit duidelijk geworden wat de werkelijke rol van de hooggeroemde VOC was in de slavenhandel of blijven de kopstukken uit dat bedrijf de helden uit onze vaderlandse geschiedenis?

Dit is een uitstekende analyse. En dat voor een Volkskrantlezer

Ik denk zelfs dat de meeste 'grootheden' nogal kwestieuze mannen cq organisaties waren, denk aan de vader des vaderlands, Willem van Oranje. Welnu, als je in de contreien van Nijmegen woont, en daar wat over leest, dan zie je dat deze knaap enorm huisgehouden heeft in die gebieden. Als Nijgenaren een vader des vaderlands zouden mogen kiezen, dan zou Pietje Puk of Jantje Lull heel wat meer kans maken. En die VOC heeft ook huisgehouden, het was de eerste NV, maar of we hier nu zoveel goede voorbeelden aan kunnen ontlenen? Kweenie. Of Van Speijk, die zijn schip opblies 'dan liever de lucht in' zouden we die nu niet gewoon zien als wat hij was: een terrorist?

Over schizofrenie als basis voor religieuze belevingen:

Ja, dat is een gewoon klinisch gegeven, belachelijk om dat te ontkennen. Waarom dan moeilijk erover doen?

Nou, als ik een gestrenge relie was - hetgeen de goede god moge verhoeden 8) - zou ik er alles aan doen om dit gegeven onder de mat te schoffelen. Je maakt jezelf nogal belachelijk door als een lemming achter een schizo aan te rennen lijkt me zo.

Het onderscheid tussen psychose en verlichting is een zinnig onderscheid.

Natuurlijk is het dat. Maar ik ben bang dat het heel lastig wordt om dat onderscheid, los van voorkeuren, modegrillen en rages, goed te maken. Wat was Jeanne D'Arc, een verlicht persoon of psychotisch?

[carel]

Hi Fons,

Je volgende post.

Voor de aardigheid moet je het volgende eens proberen: als ik me niet vergis ben jij bij je geboorte in een rooms milieu beland en daarin groot geworden. Mogelijk ben je nog met Kerst samen met je ouders naar de 'echte' nachtmis geweest, de weg er naar toe besneeuwd, natte gangpaden in een volle kerk en o zo gezellig! En dan werd er gezongen 'De herdertjes lagen bij nachte, zij lagen bij nacht in het veld' en als je dat lied nú hoort komen ongewild de gevoelens van toen terug. Het is zelfs mogelijk dat je vindt dat er toch wel iets moois is verloren gegaan. Is dat achterlijk of beschamend? Waarom dan?

Raak! Ik zat op een koor, het toen zo beroemde Tivoli koor. Pater Smulders, misschien zegt je dat nog wat. Jarenlang eerst naar bed, dan om 23:00 eruit, slaapogen, niet bij stem en al helemaal niet in de stemming. Later mocht ik gewoon opblijven, mijn eerste 'bewijs' dat ik groter werd en ertoe deed. Heel veel sfeer, huiselijk en kerkelijk, want dat sloot er naadloos op aan. Al je vriendjes en prooien, oh sorry, nieuwe vriendinnetjes, jouw tekst haalt dat weer helemaal terug. En is er iets moois aan verloren gegaan. Volmondig JA. Is dat achterlijk of beschamend? Ach, Fons, men denke wat men wil, het heeft me richting gegeven, ok, van de kerk vandaan, maar toch.

Heb je wat veel gelezen over allerhande religies dan vraag je je - toch nog wel wat schuchter - in een kritisch moment af: waren dat dezelfde herders als bij de geboorte van de Egyptische god Horus, dik 2000 jaar v.Chr.? Verbleven de joodse herders met hun kudde wérkelijk in de winter 's nachts op het open veld? 'Midden in de winternacht ging de hemel open'. Wat wordt daarmee bedoeld?

Ja, ik heb gelezen van en over allerhande religies. Pas nu echter vraag ik me af waar al die verhalen vandaan komen. Of ze echt zijn vind ik niet belangrijk. Kijk bijvoorbeeld naar Joda uit Starwars, dat kleine manneke komt met veel wijsheden. Bestaat Joda? Nee. Zijn de opmerkingen die hij maakt wijs? Ja. Dus een bedachte situatie maakt eigenlijk weinig uit.

Zo is Exodus een pracht verhaal. Dan Brown kan er een puntje aan zuigen.

Wij zijn nu eenmaal verhalenvertellers, Dan Brown is een van de velen en zeker niet de beste. Dan vind ik het toch knapper wat J.K. Rowling met Harry Potter doet of natuurlijk de onvolprezen J.R.R. Tolkien.

Joden versloegen verder onderweg een tegenstander die pas vele jaren later leefde, lieten de muren van een stad in elkaar storten terwijl die muren al meer dan een eeuw er zo bij lagen en de rest lees je zelf maar.

Nee, dat zie je ietwat verkeerd Fons. Het is heel slim een tegenstander te verslaan in je verhalen die er nog helemaal niet is, scheelt slachtoffers en andere ellende immers. En muren laten instorten die al lang ingestort waren is ook heel slim, dan weet je immers zeker dat ze ingestort zijn als je met je toeters en fluitjes erlangs trekt Toch?

En wat denk je dat die teksten voor de Joden betekenen? Wíj onze VOC zíj hun Exodus Als daaraan door buitenstaanders wordt gemorreld zijn de rapen gaar, diepste, heiligste gevoelens worden gekwetst en je mag wel oppassen voor represailles.

En dat is nu precies het probleem. Het zijn niet de verhalen waar de problemen ontstaan, maar de manier waarop absolutisten ermee omgaan. En het kwetsen van diepe heilige gevoelens? ik zou tegen deze mensen willen zeggen: wen er maar aan, want dat is goed voor je persoonlijkheid. Als je je gekwetst voelt is er wellicht wat te leren.

[carel]

Hi Fons,

Over Yeshua ben Pandera (vervolg)

Joodse exegeten en rabbi‘s ontkennen tot op de dag van vandaag dat Yeshua uit de Talmud en Jezus uit de evangeliën dezelfde persoon zijn. Het bestaan hebben van de laatste wordt zonder meer ontkend.

Ik denk dan meteen: Waarom wordt zijn bestaan ontkend? Is dat de bekende truc 'wat je niet ziet is er ook niet', als er geen Jezus heeft bestaan, dan is er ook geen christelijke religie?

Rabbi Jechiels: "Wat over Jehoshua ben Periachah en zijn leerling wordt verteld heeft geen enkel verband met degene die de christenen hun God noemen". Rabbi Salma Zevi haalt tien bewijzen aan waarom Yeshua van de Talmud niet dezelfde is als die naderhand Jezus van Nazareth werd genoemd.

Ik kan me op zich wel voorstellen dat deze rabbi's zo gekant zijn tegen het bestaan van Jezus. Hun boeken zijn natuurlijk gewoon gekaapt door de christenen. Dat ze dat aan de kaak willen stellen begrijp ik dus wel. Maar kom je ergens door het bestaan van Jezus te ontkennen? Voor je het weet komen er allerlei fijnslijpers die zeggen dat dit dan wel zo kan zijn maar dat het bestaan van JHWH vele malen onwaarschijnlijker is. Koekje-van-eigen-deeg-aanpak dus. Tenminste, ik zou me dan als zo'n fijnslijper willen opstellen.

Mijn opmerkingen in rood

* Jezus van Nazareth lijkt onbekend aan Justus, die zo ongeveer van alles uit de begintijd van onze jaartelling blijkt te weten, maar niets van de ‘wereldwijde faam‘ van de wonderdoener Jezus van Nazareth en niets van een zonsverduistering, die in de verre van onbekende Romeinse provincie Palestina zou hebben plaats gevonden. Wat was toen 'wereldwijde faam'? Hoe ver konden berichten gaan, zonder drastische wijzigingen te ondergaan? Ferme verhalen worden immers steeds fermer zoals je laasts overtuigend stelde. En wat die zonsverduistering betreft: dat kan heel goed, want dat zijn altijd plaatselijke events. Ben je 50 km verderop, dan is er wel een hap uit de zon, maar je kunt nog wel gewoon alles zien.

* Celsus blijkt wel bekend met Yeshua ben Pandera. Celsus is de schrijver van ‘De ware Logos‘, waarin hij stelt dat Yeshua niet de zuivere Logos was, maar een man, een mens, die de kunst van de magie had geleerd in Egypte. Ook Celsus lijkt niets te weten van de zonsverduistering. Kan het zijn dat Celsus een bepaalde bedoeling had? Hij, lees ik op Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus , had anti-christelijke denkbeelden. Uit Wiki. Celsus mounts a wide criticism against Jesus as the founder of the faith. He discounts or disparages Jesus' ancestry, conception, birth, childhood, ministry, death, resurrection, and continuing influence.

* Josephus Flavius, de Joods geschiedschrijver wekt ook de indruk onbekend te zijn met bovengenoemde ‘feiten‘. Er staat bij hem wel een verwijzing naar de Jezus uit de evangeliën in die zin dat hij naar de evangelie‘verhalen‘ verwijst. De algemene opvatting onder de huidige exegeten en tekstcritici is echter dat deze verwijzing later is toegevoegd want de toevoeging verstoort de normale voortgang van het geschrevene. OK, daar kan ik weinig verstandigs over zeggen, ik mis daarvoor de kennis

Maar... - geloof het of niet - de Griekse en Romeinse wijzen draaiden hun hoofden af van de wonderbaarlijke gebeurtenissen en bleven bij hun gewone dagelijkse bezigheden en studie en maakten de indruk geen enkele weet te hebben van de onwaarschijnlijke veranderingen in het morele en fysieke reilen en zeilen van hun eigen wereld”.

Dat doen wij toch ook als er bij Jomanda iemand uit zijn rolstoel stapt en de horlepiep danst? Daar geloven wij toch ook geen jota van? Of de flauwekul bij Derek Ogilvie? Complete kul, hoe geraakt en idolaat die toeschouwers er ook bijzitten. Als een stroming zichzelf serieus wil nemen, laat dan de wonderen bij voorkeur weg. Er is nog nooit iets gebeurd dat tegen de natuurwetten inging. Nog nooit.

[carel]

04. Nazoraioi of Essenen

kom ik nog op terug.

[FonsV]

Dag Carel,

Bedankt weer voor je uitgebreide reacties.

Joodse exegeten en rabbi‘s ontkennen tot op de dag van vandaag dat Yeshua uit de Talmud en Jezus uit de evangeliën dezelfde persoon zijn. Het bestaan hebben van de laatste wordt zonder meer ontkend.

Ik denk dan meteen: Waarom wordt zijn bestaan ontkend?

Die joodse exegeten erkennen het bestaan van ene Yeshua, die predikend optrad ten tijde van koning Alexander. Gewoon gezegd: die Yeshua heeft dus volgens hen bestaan.
Volgens dezelfde exegeten heeft de Yeshua, zoals beschreven in de evangeliën, niet bestaan. Dat is ook de kern van Ellegårds betoog dat ik volledig bereid ben voor waarheid te accepteren.

Daarnaast zijn de persoonsbeschrijvingen van beide personen zó verschillend dat ze ook om die reden niet over een en dezelfde persoon kunnen gaan. Alleen de naam is hetzelfde en er waren destijds velen die Jezus heetten, elk met zijn eigen levensverhaal.

Zal bij velen wel als een keiharde waarheid overkomen, maar... wat is er 'erg' aan? Mogelijk een geschikt onderwerp voor een streng gereguleerd forum?

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ik kwam deze site tegen: http://www.earlychristianwritings.com/theories.html

Jij zult er wel veel bekende en misschien ook onbekende dingen op tegenkomen. ik moet hier zelf eens goed voor gaan zitten.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank je voor je reactie.

Jij zult er wel veel bekende en misschien ook onbekende dingen op tegenkomen.

Om het maar ronduit te bekennen: ik ben er meer onbekende dan bekende dingen tegengekomen. Het is een fraai overzicht van de Jezus-literatuur maar – dat vermoed ik stilletjes – het is slechts een (klein) gedeelte van alle Jezus-literatuur. Van vijf van de genoemde auteurs heb ik iets gelezen. Nogal wat andere auteurs, die ik wel heb gelezen, staan er niet eens bij.

Alles overziend zijn er volgens de diverse auteurs op zijn minst vijf Jezussen: 1) ±100 v.Chr. 2) Jezus van de evangeliën 3) een gestorven in 50 n.Chr. 4) een die in 70 n.Chr. de kruisiging overleefde en 5) een die nooit heeft geleefd maar zuiver mythe is.

In nogal wat literatuur wordt aan de persoon Jezus één bepaald aspect toegekend: mysticus, genezer, wonderdoener, liberaal, opstandig tegen het Romeinse gezag en nog wel een paar. Ik vind dat allemaal subjectieve invullingen van de auteurs die ik voor kennisgeving aanneem.

Het blijft voor mij de opgave om mezelf in te leven in de dagen van toen. Ik neem voor waar aan dat Hij werkelijk heeft bestaan en dat Hij om een of andere reden veel indruk maakte op zijn omgeving en dan vooral op de 'eenvoudige zielen'.
Een dezer dagen zag ik een paar vlagen TV waarop een popster uit het verleden werd behandeld. Eerst was er een geweldig populaire groep van vijf adolescenten. Die groep was met ruzie uit elkaar gevallen en de leader was solo doorgegaan. Na jaren had men weer vrede gesloten en trad men weer eens samen op. Het publiek ging volledig, zelfs hysterisch uit zijn bol. Aan de rand van het podium stonden rijen dik, stromen tranen huilende meisjes en – in de bus op terugreis naar huis – leken ze nog steeds in trance.

Nou zal ik wel in een hoek worden gegooid maar toch vraag ik me soms af: hoe ging dat nou in die oudtijd? Jezus trad op met een backing up group van 12 man (allicht 12, hoeveel anders?) en het gehoor was zodanig enthousiast dat het hem na afloop van de toespraak bleef volgen; zoveel duizend man, vrouwen en kinderen niet meegeteld. Hoe dolenthousiast waren die mensen dan en waarover? Had Hij zo'n onweerstaanbaar 'aura' (zo heet dat tegenwoordig toch)?

Rond het begin van onze jaartelling waren al die enthousiaste volgelingen alweer allang in verschillende richtingen uiteengegaan, elke richting een accent leggend op een bijzonder aspect. Dat is blijkbaar de gewone gang van zake: de volgelingen hebben allemaal hun eigen ideeën en beroepen zich om strijd op hun gelijk. Kijk maar om je heen. Zo zaten er in Qumran die volledig onder de indruk waren van de beloofde bevrijding van de Romeinse bezetting die elke dag kon plaats vinden. Die hadden 'het koninkrijk is nabij' foutief verstaan. Anderen verkochten hun spullen en gaven de opbrengst aan de 'apostelen'. In Hand 5,1-11 kun je lezen hoe raar dat er aan toe ging. In Hand 6,1-6 kun je lezen over de rivaliteit tussen autochtone en allochtone gelovigen. Kortom: weinig nieuws onder de zon, toen al niet en vandaag nog niet.

En dus houd ik me voorlopig maar aan de puur historische opvatting van Ellegård dat Jezus rond één eeuw vóór Chr. heeft geleefd. Meer wil de goede man niet duidelijk maken. Verder lijkt het Thomas-evangelie (niet anders dan een verzameling uitspraken van Jezus) een aardig hulpmiddel om te achterhalen wat Hij werkelijk te vertellen had. Er zijn nog wat meer 'verboden' geschriften uit die periode opgedoken. Alle sterke tot onmogelijke verhalen beschouw ik maar als literaire vormgeving uit de oude doos.

Ik moet hier zelf eens goed voor gaan zitten.

Dat wordt dan een hele zit maar... mogelijk denk je halverwege of nog eerder: 'Zo is het wel voldoende'. Als je alles met alles tot een eenheid wilt samensmeden eindig je met een Gordiaanse knoop die niet meer met één sabelhouw is op te lossen. Je bent dus gewaarschuwd.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Carel,

Onderstaande tekst van je was me even ontgaan. Vandaar:

Kan het zijn dat Celsus een bepaalde bedoeling had? Hij, lees ik op Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus, had anti-christelijke denkbeelden. Uit Wiki. Celsus mounts a wide criticism against Jesus as the founder of the faith. He discounts or disparages Jesus' ancestry, conception, birth, childhood, ministry, death, resurrection, and continuing influence.

Celsus was het niet eens met het christendom zoals het zich in zijn tijd vertoonde. Dat lijkt me wel duidelijk. Wat hij over Jezus beweert is dus over de Jezus van de evangeliën.

Een ding als voorbeeld: Jezus zou volgens Celsus het buitenechtelijk kind zijn van Maria en een Romeins soldaat (Panthera) van wie later in Duitsland een grafzerk is gevonden. De wereld is klein.

Als Jezus de Jeshua is vlg Ellegård gaat dat verhaal niet meer op. Palestina was van 141-63 een zelfstandig koninkrijk en niet door de Romeinen bezet. Een IVF met een dusdanige terugwerkende kracht lijkt me dan wat al te veel gevraagd.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dat er veel geprutst is met teksten is me wel duidelijk. Iets heel anders: Hoe kan het zijn dat dit boekwerk, bol staande van de fouten, missers, bedenksels, verzonnen wonderen en wat ik nog meer zou kunnen noemen, nog steeds zoveel volgelingen kent, zoveel mensen die dit als absolute waarheid zien.

Zijn al die mensen gek of mis ik hier de essentie? Dus... ben ik gek?