Proeve van bijbelexegese.

[carel]

Hi Fons,

Ik zag jouw 2 bijdragen pas net. Kom ik zeker op terug. Het is nu 1:18 en voor dat ik echt de naam krijg dat ik een lateling (nieuw woord) ben laat ik het even hierbij.

Kom er dus zeker op terug. Is interessant!

[carel]

Hi Fons,

Jouw verhaal over jouw vroegere kennis, Leny, roept allerlei vragen en belevingen op:

Toen viel haar (Leny) oog op de levensgroot en realistisch geschilderde kruiswegstatie ‘Jezus wordt aan het aan het kruis genageld’. Verschrikt sloeg zij de handen voor de mond, liet haar tas los en met ogen groot van ontzetting zei ze “Getver” en keek me geshockeerd en met onmiskenbaar afgrijzen aan. Ik probeerde het als bijna 15-jarige uit te leggen. Blijkbaar nogal in verwarring want ik herinner me maar vaag 'mens geworden' en 'zoon van god' en 'zondeval' en 'kruisiging' en misschien nog wat meer. Ze staarde me niet begrijpend aan of ik een vreemde taal sprak. “Geloven jullie dat”? Ik knikte, lichtelijk bedremmeld. Ze bekeek me als iets heel engs. “Jullie zijn geschift” zei ze, pakte haar tas, keek nog een keer over haar schouderkort naar de statie en liep kordaat de kerk uit.

Het gevoel dat ik steeds sterker krijg is dat religie meer kapot maakt dan me lief is. Ik heb vooral ervaringen, ook op dit forum, die zich laten typeren als:
- enorme lichtgeraaktheid, zeker ook onder niet-moslims
- vijandige opstelling naar nieuwe inzichten
- het anderen willen opleggen van de eigen normen en waarheden
- de wereld 'logisch, maar dan wel volgens de schrift' ordenen, ook als er geen spoor van bewijs is
- alle wetenschappelijke kennis wegvegen voor een boek van 2000 jaar oud, waarvan de herkomst soms lastig te achterhalen is
- spel van aanval en verdediging of niet ingaan op de vragen van de ander in plaats van het zoeken naar een open debat
- het christendom staat zich vaak voor op 'het prediken van liefde', waarom merk ik daar zo ontzettend weinig van?
- dat soort dingen

Dus niet alleen jouw Leny, die niet gelovig was, maar ook van de ene religie naar de andere. Beenden er maar meer mensen resoluut de kerk uit, waarbij ze de vriendschap met de ander overigens wel in takt laten.

Dan jouw opmerkingen inzake Lazarus:

Het komt op mij over als een echt gebeurd verhaal. De mensen die er in voorkomen lijken me echte mensen en de gebeurtenissen, behalve dan die opstanding/tot leven kweking, lijken me uit het leven gegrepen te zijn.

Kun jij nu voor jezelf zeggen: 'De kern van het verhaal (opstanding) kan niet echt gebeurd zijn dus het verhaal kan niet echt gebeurd zijn'? Of is de opstanding niet de kern van het verhaal? Wat is dat dan wel? Wat is het hier: 'storylike history' of 'historylike story' of mogelijk nog iets anders?

Heel lastig is dit. Opstanding is in mijn beeld niet mogelijk, maar toch staat het er. Je kunt niet aan de teksten zien dat het er later of op enig ander moment aan is toegevoegd. In jouw lijstje alternatieven lijkt me storylike een goede weergave, maar dan zoek ik naar de betekenis.

Nou zit ik met een probleem namelijk: kun je wel onbevangen kritiek leveren op religieuze verhalen als je areligieus bent groot geworden?

Of …..........kun je het juist pas dán, als je nog van n·i·e·t·s 'weet/overtuigd bent'?

Je kunt altijd onbevangen kritiek leveren, wel is het dan nodig dat je heel goed onderscheid maakt tussen wat je ziet en wat je 'van horen zeggen' weet. Dat is precies de reden waarom ik in die nieuwe rubriek, films,boeken ed die Baloney Detection kit van Shermer opnieuw opvoerde. Die laat precies zien hoe je een zekere (kritische) onbevangenheid kunt entameren cq bevorderen.

Als ik dat lees dan krijg ik de indruk dat het feit dat men gelooft Jezus op de een of andere manier de kracht geeft om een wonder als dit te plegen.

Dit lijkt mij in strijd met de officiële leer dat Jezus zowel God als mens was. Als Hij een wonder deed, deed Hij dat niet als mens maar als God en dus almachtig. In het verhaal wilde Hij toch iets bewijzen, desnoods tegen alle ontkenningen in? Of zie jij dat anders?

Wat ik bedoelde is dat het er op een of andere manier toe doet of de persoon die het wonder ziet/ondergaat er in 'gelooft'. Ik zou zeggen, dat dit niks mag uitmaken, het wonder gebeurt, niet omdat je erin gelooft. Dus vermoed ik hier toch een of andere truc, dat zie je ook bij die zogenaamde mentalisten als Ogilvie, die proberen mensen in hun trucs te laten geloven. Daarmee neemt de kritische houding sterk af en voor mij kun je zo de meeste wonderen uitstekend verklaren.

[carel]

Hi Fons,

Over het vertellen van sterke verhalen. Inderdaad wordt een verhaal steeds sterker en fraaier, tenminste als dit door een normaal, niet in verhalen ontvangen en doorvertellen getraind, mens wordt gedaan.

De verhalenvertellers uit de geschiedenis, vooral van voor de schriftelijke vastlegging, waren zeer getrainde mensen. Die verhalen werden zo letterlijk mogelijk doorverteld. Had jij je ongeluk aan zo'n verhalenverteller verteld en deze had dat verder doorverteld aan andere verhalenvertellers, dan had jij nagenoeg precies je eigen verhaal teruggehoord. Daar heb ik geen enkele twijfel over.

Het gedoe in de tempel speelt zich bij Johannes af in het begin van Jezus' openbaar optreden, bij de synoptici helemaal aan het einde. Voor mij zat en zit hier een niet te ontkennen tegenspraak. Wannéér is nu wát gebeurd? Niettemin leerde destijds de theologie dat er géén tegenstelling was maar een aanvulling. Zouden die farizeeën drie jaar lang hebben geaarzeld om tot actie over te gaan? Zou kunnen natuurlijk.

Die tijdverschuiving lijkt me toe te wijzen aan het feit dat de verhalen een zekere 'upgrading' hebben doorgemaakt. Als je een gebeurtenis rechtstreeks meemaakt, dan staan alle bijkomende zaken ook op je netvlies, die maken deel uit van de 'ervaren werkelijkheid'. Als je de verhalen later gaat optekenen, uit de tweede of x-e hand dus, dan kan er de neiging zijn om dat verhaal te verfraaien en achteraf 'logischer' te maken. Voor mij betekent dit niet dat de verhalen geen waarde hebben, maar wel dat je ze vooral niet letterlijk moet nemen.

Genesis 1 en 2 zijn daar uitstekende voorbeelden van. dat zijn teksten die je hardop moet voorlezen. Dit duidt er op dat dit een talloze malen verfraaid en versterkt verhaal is, ongetwijfeld met bronnen overal en nergens vandaan.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je reactie. Op klaarlichte dag nog wel!

Kun jij nu voor jezelf zeggen: 'De kern van het verhaal (opstanding) kan niet echt gebeurd zijn dus het verhaal kan niet echt gebeurd zijn'? Of is de opstanding niet de kern van het verhaal? Wat is dat dan wel? Wat is het hier: 'storylike history' of 'historylike story' of mogelijk nog iets anders?

Heel lastig is dit. Opstanding is in mijn beeld niet mogelijk, maar toch staat het er. Je kunt niet aan de teksten zien dat het er later of op enig ander moment aan is toegevoegd. In jouw lijstje alternatieven lijkt me storylike een goede weergave, maar dan zoek ik naar de betekenis.

Er wordt dus iets verteld dat in jouw ogen onmogelijk is. Toch heb je – in mijn ogen dan – kennelijk moeite met dat in alle prontheid of recht-voor-zijn-raap te schrijven. Het strijdt dan ook op niet mis te verstane manier met wat je altijd hebt gehoord en wellicht altijd hebt geloofd (of ter wille van de lieve vrede maar in het midden gelaten). Daar is niets onnatuurlijks of minderwaardigs aan. Komt meer voor.

Ik beweer: 'Het staat er als waar gebeurd en het is niet gebeurd, laat staan waar gebeurd. Waarom is het niet gebeurd? Omdat een lijk, zeker indien reeds in ontbinding, niet tot leven komt. Is dan ook nooit echt gebeurd en nooit heeft iemand dat 'echt meegemaakt'.

Het Lazarusverhaal is dus geen historie maar een verhaal en verhalen hoeven geen historie te zijn. Het is dus story, loking like history historylike story. Een in deze tijd en religieuze omgeving veel gebruikt stijlfiguur.

Ik heb nog een aantal bijdragen liggen die dat gaandeweg kunnen verduidelijken. Maar ja... het kost een tijdje voor je je dat 'eigen' hebt gemaakt.

Over het vertellen van sterke verhalen. Inderdaad wordt een verhaal steeds sterker en fraaier, tenminste als dit door een normaal, niet in verhalen ontvangen en doorvertellen getraind, mens wordt gedaan etc.

Dit is de bekende gotzpe of jodenstreek of roomse smoes. Alsof die verhalen alleen door getrainde verhalenvertellers werden doorverteld. Ze gingen van mond tot mond, van Jan Boezeroen naar Jan met de pet, van Johanna naar Maria en zo van deur tot deur, van stad tot stad en van land tot land. En reken maar dat ook toen al sterke verhalen voortdurend sterker werden.

Zelfs de o zo accurate overschrijvers hebben er vaak een zootje van gemaakt. Talrijk zijn de plaatsen waar de overschrijver zijn persoonlijke 'interpretatie' of 'verbetering' of 'uitleg' neerschreef of fouten maakte bij de vertaling. Kortom, laten we even gewoon en normaal doen en van alledaags mensenwerk geen specialistische hoogstandjes maken.

Als je de verhalen later gaat optekenen, uit de tweede of x-e hand dus, dan kan er de neiging zijn om dat verhaal te verfraaien en achteraf 'logischer' te maken.

De neiging accepteer je al; nu de werkelijke manier van doen nog.

Voor mij betekent dit niet dat de verhalen geen waarde hebben, maar wel dat je ze vooral niet letterlijk moet nemen.

Helemaal met je eens. Je moet ze juist NIET letterlijk verstaan om de werkelijke betekenis te vatten. En dat hierdoor iets 'geweldigs' verloren lijkt te gaan is niet erg want je ruilt in feite alleen maar een verhaal in voor de werkelijkheid die veel en veel geweldiger is.

Maar... voorlopig zijn we nog niet uitgepraat, ondanks dit of juist omdat dit geen streng geregisseerd debat is met vooraf bepaalde afloop.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Ja, dat van die klaarlichte dag heb ik toch niet vol kunnen houden

Er wordt dus iets verteld dat in jouw ogen onmogelijk is. Toch heb je – in mijn ogen dan – kennelijk moeite met dat in alle prontheid of recht-voor-zijn-raap te schrijven. Het strijdt dan ook op niet mis te verstane manier met wat je altijd hebt gehoord en wellicht altijd hebt geloofd (of ter wille van de lieve vrede maar in het midden gelaten). Daar is niets onnatuurlijks of minderwaardigs aan. Komt meer voor

Je zou hier helemaal gelijk hebben als ik de verhalen uit de Bijbel letterlijk zou hebben genomen, nu heb je gedeeltelijk gelijk 8) . Ik neem die verhalen niet letterlijk. Kijk, die geslachtsregisters zullen wel behoorlijk nauwgezet zijn, maar iets als Genesis maar ook Exodus zijn toch verhalen waar feit en fictie een innige dans met elkaar hebben gemaakt. Het ene is een vertelling en het ander een verfraaiing van de ervaringen van een stam die wellicht in ballingschap is geweest.

En zeker, religie, zeker zoals we die vroeger ondergingen, was behoorlijk heftig en diep ingrijpend in je leven. Ook in het mijne. Ik heb me er dan ook lang fel tegen afgezet, een debat als op dit forum had ik niet gemakkelijk kunnen voeren. Later ben ik toch gaan proberen om er vanuit meer kanten naar te kijken. Naar de cultuur rondom religie bijvoorbeeld, waar ruimdenkendheid in sommige gevallen erg goed met religie samen kon gaan, maar in sommige gevallen juist niet. Ik heb heel veel benepenheid gezien.

Ik beweer: 'Het staat er als waar gebeurd en het is niet gebeurd, laat staan waar gebeurd. Waarom is het niet gebeurd? Omdat een lijk, zeker indien reeds in ontbinding, niet tot leven komt. Is dan ook nooit echt gebeurd en nooit heeft iemand dat 'echt meegemaakt'.

Het Lazarusverhaal is dus geen historie maar een verhaal en verhalen hoeven geen historie te zijn. Het is dus story, loking like history historylike story. Een in deze tijd en religieuze omgeving veel gebruikt stijlfiguur.

Sorry, maar deze komt er spontaan uit: Dan twijfel ik wel bij sommige mensen, de ruft die ze verspreiden doet een zekere ontbinding vermoeden en toch lopen ze vrolijk de Ikea binnen Serieus: Ik denk dat er bosjes mensen zijn (geen bosjesmensen) die beweren een wonder mee te hebben gemaakt, tot complete ontvoeringen in ruimteschepen toe. Ook vandaag de dag nog. Goedgelovigheid is heel wijd verspreid hoor.

Over dat historylike verhaal (goede term trouwens) heb ik wel een gevoel. Dat is een goede manier waarop je een verhaal bij mensen in hun geheugen kunt krijgen. En dat is wat de teksten natuurlijk ook beogen, dat mensen er hele flarden van kunnen herinneren, dat het deel gaat uitmaken van de belevingswereld van gelovigen. Ik kan nog steeds hele rissen Latijnse teksten uit de mis van vroeger te voorschijn halen.Gloria in unum Deum bijvoorbeeld. Ik zat in het kerkkoor, en in het Gregoriaanse mannenkoortje, vandaar natuurlijk. Gregoriaans roept nog steeds veel bij me op. Ja, daar schrik je van hè 8)

Dit is de bekende gotzpe of jodenstreek of roomse smoes. Alsof die verhalen alleen door getrainde verhalenvertellers werden doorverteld. Ze gingen van mond tot mond, van Jan Boezeroen naar Jan met de pet, van Johanna naar Maria en zo van deur tot deur, van stad tot stad en van land tot land. En reken maar dat ook toen al sterke verhalen voortdurend sterker werden.

Zelfs de o zo accurate overschrijvers hebben er vaak een zootje van gemaakt. Talrijk zijn de plaatsen waar de overschrijver zijn persoonlijke 'interpretatie' of 'verbetering' of 'uitleg' neerschreef of fouten maakte bij de vertaling. Kortom, laten we even gewoon en normaal doen en van alledaags mensenwerk geen specialistische hoogstandjes maken.

Dit kan niet genoeg benadrukt worden. Religie en de bijhorende teksten, de indrukwekkende en intimiderende kerkgebouwen, de fascinerende kunstwerken, de donderpreken: het is allemaal mensenwerk. Niks bovennatuurlijks, gewoon mensenwerk! En bij mensenwerk moet je altijd aandacht hebben voor de vragen: "wat wil men er precies mee bereiken" en "welk belang wordt ermee gediend".

Helemaal met je eens. Je moet ze juist NIET letterlijk verstaan om de werkelijke betekenis te vatten. En dat hierdoor iets 'geweldigs' verloren lijkt te gaan is niet erg want je ruilt in feite alleen maar een verhaal in voor de werkelijkheid die veel en veel geweldiger is.

En die poort gaat echt pas open als je van dat letterlijke bent afgestapt. Maar dat is bijna niet uit te leggen. Niet aan de mensen die de teksten wel letterlijk nemen, die zullen me verketteren, en ook niet aan mensen die de teksten helemaal niet kennen, want die interesseren er zich niet voor.

Maar... voorlopig zijn we nog niet uitgepraat, ondanks dit of juist omdat dit geen streng geregisseerd debat is met vooraf bepaalde afloop.

Zeker, goede waarneming. En kijk maar naar het effect van dat klemdebat (nieuw woord). Ruben is weg of post in ieder geval niet meer. Heeft eigenlijk niks bereikt. Peter gebruikt zijn eigen mening om op zijn blog te melden dat 'wij', de non-crea's, het debat niet aandurven. ik denk dat ze allebei hebben gekregen wat ze verwacht hadden te krijgen. Dit soort self fulfilling prophecy's kom je wel vaker tegen.

[FonsV]

Dag Carel,

Dank voor je toch weer vroege reactie. Ongevraagd hebben we hier, NOTA BENE op een forum, een redelijke één-op-één discussie. De wonderen zijn de wereld niet uit!

Je zou hier helemaal gelijk hebben als ik de verhalen uit de Bijbel letterlijk zou hebben genomen, nu heb je gedeeltelijk gelijk. 8) Ik neem die verhalen niet letterlijk.

Dat laatste doet tegenwoordig nagenoeg niemand meer. Bij Genesis 1 & 2 is het sowieso al onmogelijk. Als je een goed zicht op o.a. Exodus wilt hebben, lees dan eens Marcel Hulspas: En de zee spleet in tweeën (ISBN 90-5956-160-0) Bij bol.com zie ik het helaas niet staan.

Kijk, die geslachtsregisters zullen wel behoorlijk nauwgezet zijn.

En juist die registers zijn staaltjes van joodse getalmystiek (Mat.1:1-17). Bij Labuschagne kun je lezen waarom het uitgerekend 3x14 geslachten moeten zijn.

Over dat historylike verhaal (goede term trouwens) heb ik wel een gevoel. Dat is een goede manier waarop je een verhaal bij mensen in hun geheugen kunt krijgen.

Helemaal gelijk. Maar waarom eisen dat dat die mensen geloven dat het verhaalde ook echt is gebeurd en ook nog eens: hoe sterker verhaal des te echter gebeurd? Dát is het probleem of verwijt. Begint dat niet op misleiding te lijken? Als dat zo is, dan wordt dat vandaag of morgen een keer duidelijk. En dan?

Ja, daar schrik je van hè.

Totaal niet. Gregoriaans is even prachtig als voor ons moeilijk (volledig) te verstaan. Ik heb twee jaar Gregoriaans gestudeerd bij de Norbertijnen in Heeswijk en daar nog les gehad van de beroemde gastdocent Don Galliard van de Benedictijnerabdij van Solesmes (Frankrijk). Een antifoon van vier regels naar zijn zin zingen kostte een hele namiddag. En het Gloria in excelsis Deo en Credo in unum Deum ken ik nog wel van buiten, denk ik. Direct eens proberen.

Niet aan de mensen die de teksten wel letterlijk nemen, die zullen me verketteren, en ook niet aan mensen die de teksten helemaal niet kennen, want die interesseren er zich niet voor.

Ja en dat is dat jammer. Maar... wat doen we er aan?

En nu zet ik maar het volgende deel exegese neer.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Proeve van Bijbelexegese

Dit wordt maar een kort stukje. Ook wel eens aardig.

Het tweede dat me dwars zat en zit is dat aan de opwekking van Lazarus door de andere evangelisten, de synoptici, volledig wordt voorbijgegaan Ook bij Paulus, tijd- en stadgenoot van Jezus, is er niets over te vinden. Zij spenderen er geen woord aan. Was het voor hen dan géén opperste staaltje van bovenmenselijke kracht, dat zijn vijanden tot actie bracht? De verhalen over Jezus' wonderen gingen toch de hele wereld over en men kwam toch van heinde en verre kijken wat er allemaal in Palestina gebeurde!

Volgens mij is de enige reden waarom er bij de andere evangelisten niets over Lazarus te lezen valt: zij wisten nergens van en kenden het verhaal niet! Zou Johannes, die zoveel jaren later dan de synoptici schreef, zijn verhaal hebben verzonnen? Uiteraard met de beste bedoelingen. Maar... is: 'Echt gebeurd'? dan wel zo'n onverwachte of onterechte vraag? Moet je dat als echt gebeurd geloven? In christelijke kringen wel, lijkt me.

Ellegård noemt in zijn boek zes 'christelijke' geschriften, alle daterend uit de eerste jaren dat Paulus zijn brieven schreef en dat is tot 64 n.Chr. Voor wie wil weten welke geschriften:
1. De brief van Clemens van Rome aan de 'Kerk van God' in Korinthe.
2. 'De Herder' van Hermas, een soort allegorische godsdienstige roman over het belang van het berouw en van de toewijding aan de gemeenschap der uitverkorenen en heiligen. Het boek ademt een uitgesproken gnostische mentaliteit.
3. 'Didachè toon apostoloon' (leer van de apostelen), een kort traktaat met morele gedragsvoorschriften en liturgische regels
4. Brief van Barnabas dat eigenlijk meer een theologisch traktaat is.
5. Brief aan de Hebreeën.
6. Openbaring van Johannes: messiaanse verwachtingen.

Ook daar weer: geschriften van schrijvers die wij christelijk noemen, gericht aan medegelovigen. In die geschriften wordt een persoon vermeld die 'Leermeester der gerechtigheid', 'De Weg' en 'Messias' wordt genoemd. Hij was ooit predikend en genezend rondgegaan maar nergens blijken de schrijvers ook maar enige weet te hebben van alle feiten uit de evangeliën. Ze kenden namelijk de evangeliën niet want die moesten nog worden geschreven. En aan de brieven van Paulus hadden ze ook niets want die wist blijkbaar zelf nergens van.

Geef daar eens een gewone historische verklaring voor, ongeacht wat je tot nu toe hebt gehoord of wat je is geleerd!

Over de brieven van Paulus kun je wat meer, mogelijk onbekende informatie vinden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurscha ... van_Paulus

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dank voor je toch weer vroege reactie. Ongevraagd hebben we hier, NOTA BENE op een forum, een redelijke één-op-één discussie. De wonderen zijn de wereld niet uit!

Dat is precies wat ik bedoel. Natuurlijk kun je met in acht name van de forumspelregels uitstekend een debat opzetten. Enige voorwaarde is de ander serieus nemen. En natuurlijk geen spelletjes onder de tafel (willen) spelen. Ik ken trouwens geen spelregels die dat effectief kunnen voorkomen. Daarvoor zijn we toch ietwat te behendig. Maar of de wonderen daarmee de wereld nog niet uit zijn? Kweenie. Zal ik eens aan Hans Kazan vragen 8)

Dat laatste doet tegenwoordig nagenoeg niemand meer (het letterlijk nemen van teksten als Genesis). Bij Genesis 1 & 2 is het sowieso al onmogelijk. Als je een goed zicht op o.a. Exodus wilt hebben, lees dan eens Marcel Hulspas:

Ik zag laatst een docu op NatGeo, waarin men de plagen op een wetenschappelijke wijze probeerde te verklaren. En daaruit bleek dat de volgorde heel goed te verklaren is. Bijvoorbeeld dat rood worden van de zee, dat is een bepaalde bacterie, vervolgens de kikkerplaag, ook logisch te verklaren, want kikkers worden sneller/vroeger geboren als ze in gevaar zijn, en die bacterie zorgde voor gevaar. Vervolgens de insecten, dat kwam omdat die kikkers stierven en de insecten daardoor de kans kregen en zo verder. Het moet geweest zijn in de tijd van Ramses II. Dus hier zijn connecties met de 'werkelijkheid', wel erg gekleurd met 'God deed het'.

Kijk, die geslachtsregisters zullen wel behoorlijk nauwgezet zijn.

En juist die registers zijn staaltjes van joodse getalmystiek (Mat.1:1-17). Bij Labuschagne kun je lezen waarom het uitgerekend 3x14 geslachten moeten zijn.

Dus ook hier is er met de teksten gerommeld, om het mooi uit te laten komen. Eigenlijk niet te geloven. Het wordt voor mij, gaande onze gesprekken, steeds duidelijker dat we ons moeten buigen over de achterliggende bedoelingen van dit alles. Ik vraag me af of de mensen die zich met de teksten bezig hebben gehouden en de selectie die uit de veelheid van 'gospels' is gedaan, het vooropgezette doel hadden om een stevige religie handen en voeten te geven. Ik ben altijd al behoorlijk gericht op achterliggende bedoelingen, dus waarom iemand iets zegt, hier kom ik dus behoorlijk aan mijn trekken.

Helemaal gelijk. Maar waarom eisen dat dat die mensen geloven dat het verhaalde ook echt is gebeurd en ook nog eens: hoe sterker verhaal des te echter gebeurd? Dát is het probleem of verwijt. Begint dat niet op misleiding te lijken? Als dat zo is, dan wordt dat vandaag of morgen een keer duidelijk. En dan?

Dit sluit aan op mijn bovenstaande opmerking. Klopt wat je schrijft, gisteren zag ik een cabaretier die met dit gegeven speelde. Als je je ziek meld, zeg dan niet: "ik ben ohoho zo ferkouwe, me deus druppelt", maar gebruik meteen de hyperbool: "ik ben gisteren door een dromedaris krachtig en flux in mijn kruis gebeten en mijn ene bal hangt nog maar aan een zijden draadje". Dan zegt je baas meteen: "ochochoch, blijf de rest van de week ook maar thuis".

Gregoriaans is even prachtig als voor ons moeilijk (volledig) te verstaan. Ik heb twee jaar Gregoriaans gestudeerd bij de Norbertijnen in Heeswijk en daar nog les gehad van de beroemde gastdocent Don Galliard van de Benedictijnerabdij van Solesmes (Frankrijk). Een antifoon van vier regels naar zijn zin zingen kostte een hele namiddag. En het Gloria in excelsis Deo en Credo in unum Deum ken ik nog wel van buiten, denk ik. Direct eens proberen.

Prachtige ervaring lijkt me dat. Ik vond en vind het nog steeds geweldige muziek. Ik kreeg muziekles en daarin zei de leraar dit: je hebt drie elementen in muziek: a) het ritme, b) de harmonie en c) de melodie. Alle drie hebben een relatie met het 'leven'. Het ritme is de hartslag, de harmonie de sociale orde en de melodie de ratio. En Gregoriaans is alleen maar melodie, sterk ratio gericht dus. En wat betreft het Gloria Fons?? Lukte het 8)

Ik zal je voor zijn: natuurlijk lukte dat 8)

[FonsV]

Dag Carel,

Dank weer voor je antwoord. Het zou anders wel heel erg stil zijn in deze draad.

Ik zal je voor zijn: natuurlijk lukte dat. 8)

Helaas liep ik ergens tegen het einde vast, maar ik probeer nog een poosje door.

Het wordt voor mij, gaande onze gesprekken, steeds duidelijker dat we ons moeten buigen over de achterliggende bedoelingen van dit alles.

En bijna nóg noodzakelijker is volgens mij: een beeld te krijgen van de complexe situatie destijds.

Om nu eens heel vrijblijvend het een en ander te stellen/vragen:

* Jezus had volgelingen? En nu niet van alles erbij slepen als b.v. wanneer leefde Hij precies en zo (nog het een en ander). Daar komen we desnoods later toe.
* Vraag: waren die volgelingen het onder elkaar eens? Antwoord: NEE natuurlijk! Het waren in het begin allemaal Joden en die zijn het nooit met elkaar helemaal eens. (De werkelijkheid als geintje of jokelike history).
* De Joden kenden 'de wetten'. Dat waren de tien geboden en verder alle wetten en voorschriften uit Deuteronomium etc. En daar zat wat gemierendinges tussen: etensvoorschriften, kledingsvoorschriften, religievoorschriften en n'import welk onderdeel van het dagelijks leven je ook aanhaalt: overal was wel een wet of voorschrift voor (of tegen).
* De farizeeën waren wettisch = beroepsmuggenzifters-van-den-beginne en keken toe of iedereen zich (althans in het openbare leven) nauwgezet aan alle wetten hield. De Sadduceeën, Zeloten en de rest hadden weer andere groepskenmerken.
* Jezus hield zich volledig aan de tien geboden maar bij de andere voorschriften was Hij wat 'liberaal'. Farizeeërs dus pissig.
* Zijn volgelingen varieerden intussen van net zo streng als de Farizeeën tot zéér liberaal. Van uiterst rechts tot uiterst links toe dus.
* Een van de richtingen had nauwe connecties met de Gnostiek, was vooral in trek bij de intellectuelen en die zijn altijd in de minderheid. Anderen benadrukten de 'genezende' kanten van Jezus (de Therapeuten uit Alexandrië) of hadden hun opvatting van de terugkeer van een Messias (de club in Qumran).
* Ignatius van Antiochië was in zijn tijd een bekende rabbi, kenner van de Wet. Een hiërarchie zoals wij die nu kennen was er nog lang niet. Vergelijk maar met Khomeini of Khamenei in Iran. Die zijn geen aartsbisschop of paus maar hebben het intussen wegens hun 'status' wel voor het zeggen.
Die Ignatius heeft ervoor gezorgd dat er tussen de vele 'evangeliën', die al dan niet op schrift stonden, de eenvoudige volksverhalen werden gepushed. Het concilie heeft later de definitieve keuze gemaakt, de rest verboden of opgeruimd en men had duidelijk wat moeite met het 'gnostisch angehauchte' Johannesevangelie. (Lees alleen het begin (verzen 1-4) en probeer dat maar eens uit te leggen. Zelfs als je jezelf tot de intellectuelen mag rekenen heb je daar de grootste moeite mee. Als het al lukt. )

Ik vraag me af of de mensen die zich met de teksten bezig hebben gehouden en de selectie die uit de veelheid van 'gospels' is gedaan, het vooropgezette doel hadden om een stevige religie handen en voeten te geven.

Ignatius was erop uit om zoveel mogelijk 'bekeerlingen' te maken en elke religie doet dat zodra de stichter overleden is. De leer kan diepzinnig zijn, helaas zijn niet alle te bekeren mensen dat. Derhalve: de boodschap aanpassen!!!

Wat die plagen van Egypte betreft: die komen nog steeds voor. De Nijl heeft een hele weg afgelegd, is door talrijke gebieden gekomen vóór hij in Egypte arriveert. Als onderweg een ramp heeft plaatsgevonden draagt de Nijl daarvan de sporen. Het weer kan onderweg uitzonderlijk heet zijn geweest of ergens is het water met bakken uit de hemel gekomen met aardverschuivingen en al. Er kan zelfs een vulkaanuitbarsting in het spel zijn geweest. De natuur gaat zijn gang, bijbel of geen bijbel.

De 'feiten' uit de tien plagen zijn dus gewoon natuurlijk. Ze komen niet altijd met z'n tienen voor en ook niet altijd in dezelfde volgorde. Eventueel een voorbeeld van storylike history (de history is gedeeltelijk ware historie). De vele pogingen om de tien plagen in hun eenmalige totaliteit 'redelijk' tot gewone historie 'verklaren' zijn gewoon ridicuul en dienen een vooropgezet doel.

Het doel van het plagenverhaal: de grootheid van Jahweh en het uitverkoren volk-zijn van de Joden met een verhaal 'bewijzen'. Nu is Jahweh in feite groot en de Joden zijn net zo goed uitverkoren als alle andere volkeren. Dus... wat is het probleem?

Wat het Gregoriaans betreft: heb jij Theo Driessen uit Helmond nog gekend met zijn Justine Wardmethode?

We gaan lekker verder. Wat mij betreft.

Groeten.

Fons.

[carel]

Hi Fons,

Dank weer voor je antwoord. Het zou anders wel heel erg stil zijn in deze draad.

Dat is een reactie die je wel eens meer hebt. Hoe kijk ik er tegenaan? Kanmeniksschelen! Sommige gesprekken voer je niet met tig mensen tegelijk. Of zie jij liever de larie rond bijdragen als die van Ruben met zijn spelregels? Als ik dan zou mogen kiezen Sneen dus.

Helaas liep ik ergens tegen het einde vast, maar ik probeer nog een poosje door.

Is goed voor de persoonlijkheidvorming heb ik me wel eens laten vertellen

En bijna nóg noodzakelijker is volgens mij: een beeld te krijgen van de complexe situatie destijds.

Is ook zo. Geldt op dit moment precies hetzelfde als in veel landen waar bijvoorbeeld de sharia wordt ingevoerd of waar de machtsbalans van 'vrij' naar 'benepen' gaat. Is dus van alle tijden.

* Jezus had volgelingen? En nu niet van alles erbij slepen als b.v. wanneer leefde Hij precies en zo (nog het een en ander). Daar komen we desnoods later toe. Ja, Hij had volgelingen, so what? Net als veel mentalisten in onze eigen tijd dat ook hebben.
* Vraag: waren die volgelingen het onder elkaar eens? Antwoord: NEE natuurlijk! Het waren in het begin allemaal Joden en die zijn het nooit met elkaar helemaal eens. (De werkelijkheid als geintje of jokelike history). Lijkt me vanzelfsprekend, zet twee politici bij elkaar en je hebt een nieuwe partij
* De Joden kenden 'de wetten'. Dat waren de tien geboden en verder alle wetten en voorschriften uit Deuteronomium etc. En daar zat wat gemierendinges tussen: etensvoorschriften, kledingsvoorschriften, religievoorschriften en n'import welk onderdeel van het dagelijks leven je ook aanhaalt: overal was wel een wet of voorschrift voor (of tegen). Zeker, en dat is precies waar ik mij op richt. WAAROM al die mierenneukerige wetten? ik denk het te weten: om mensen mentaal te knechten en daarvoor werken uiterlijkheden heel goed.
* De farizeeën waren wettisch = beroepsmuggenzifters-van-den-beginne en keken toe of iedereen zich (althans in het openbare leven) nauwgezet aan alle wetten hield. De Sadduceeën, Zeloten en de rest hadden weer andere groepskenmerken. OK, wat denk je dan van de oudsten en bestuurders bij de gergemmers (bevindelijk gereformeerden, bijvoorbeeld in en rond Gouda), lees het relaas van Klaas van der Zwaag maar eens, een bevindelijke die uit al zijn bestuurlijke rollen werd gekieperd omdat hij het waagde om 'velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren' als een wel erg knechtende zienswijze te benoemen.
* Jezus hield zich volledig aan de tien geboden maar bij de andere voorschriften was Hij wat 'liberaal'. Farizeeërs dus pissig. Ook weer van alle tijden, geen probleem lijkt me.
* Zijn volgelingen varieerden intussen van net zo streng als de Farizeeën tot zéér liberaal. Van uiterst rechts tot uiterst links toe dus. Dit is een interessante, ik ben dat heel vaak tegengekomen als het om essentiele verandering ging. De groep die je achter je denkbeelden aankreeg was uiterst heterogeen, viel me toen al op.
* Een van de richtingen had nauwe connecties met de Gnostiek, was vooral in trek bij de intellectuelen en die zijn altijd in de minderheid. Anderen benadrukten de 'genezende' kanten van Jezus (de Therapeuten uit Alexandrië) of hadden hun opvatting van de terugkeer van een Messias (de club in Qumran). OK. De terugkeer van een belangrijk persoon kom je in veel culturen tegen. Ik heb ook wel eens gedacht dat mijn vader terug zou komen, maar dan bleek het toch weer de belastingontvanger te zijn 8) ,
* Ignatius van Antiochië was in zijn tijd een bekende rabbi, kenner van de Wet. Een hiërarchie zoals wij die nu kennen was er nog lang niet. Vergelijk maar met Khomeini of Khamenei in Iran. Die zijn geen aartsbisschop of paus maar hebben het intussen wegens hun 'status' wel voor het zeggen.
Die Ignatius heeft ervoor gezorgd dat er tussen de vele 'evangeliën', die al dan niet op schrift stonden, de eenvoudige volksverhalen werden gepushed. Het concilie heeft later de definitieve keuze gemaakt, de rest verboden of opgeruimd en men had duidelijk wat moeite met het 'gnostisch angehauchte' Johannesevangelie. (Lees alleen het begin (verzen 1-4) en probeer dat maar eens uit te leggen. Zelfs als je jezelf tot de intellectuelen mag rekenen heb je daar de grootste moeite mee. Als het al lukt. Dat moet dus onderdeel zijn geweest van de grote operatie om tot een compact en stringente religie te komen, waarmee mensen goed te knechten waren. Je zult altijd teksten tegenkomen die er tussendoor zijn geglipt, bijvoorbeeld Prediker. dat is ook niet gemakkelijk te begrijpen voor de eenvoudige gelovige. Ik vind het echter prachtige teksten.

Er kan zelfs een vulkaanuitbarsting in het spel zijn geweest. De natuur gaat zijn gang, bijbel of geen bijbel.

Klopt. Er was ook een vulkaanuitbarsting in het spel. En ja, de natuur ging zijn gang. Maar het was wel een situatie die goed in het eigen straatje te persen was. En dat is dus ook gebeurd.

De 'feiten' uit de tien plagen zijn dus gewoon natuurlijk. Ze komen niet altijd met z'n tienen voor en ook niet altijd in dezelfde volgorde. Eventueel een voorbeeld van storylike history (de history is gedeeltelijk ware historie). De vele pogingen om de tien plagen in hun eenmalige totaliteit 'redelijk' tot gewone historie 'verklaren' zijn gewoon ridicuul en dienen een vooropgezet doel.

Volledig eens! Dus... wat was dat vooropgezette doel??

Het doel van het plagenverhaal: de grootheid van Jahweh en het uitverkoren volk-zijn van de Joden met een verhaal 'bewijzen'. Nu is Jahweh in feite groot en de Joden zijn net zo goed uitverkoren als alle andere volkeren. Dus... wat is het probleem?

Dit is weer een prachtige Fonsiaande Formulering. ik volg je tot de truc om JHWH in het spel als spelbepaler te persen, daarover zijn we het eens. Maar de rest is gans onduidelijk ... jij had ook een bijbeltje kunnen schrijven hoor 8)

De naam Theo Driessen roept wel wat bij me op, maar klokken en klepels, wat precies weet ik niet meer

We gaan lekker verder. Wat mij betreft.

Trekketjenietaan!. Natuurlijk doen we dat!