Kan religie en wetenschap samengaan?

[FonsV]

Dag WVZ,

Dank voor je reactie.

… vind ik wat minder toepasselijk, want dat is een concrete vraag uit het dagelijks leven.

En ik maar denken dat religie en wetenschap tot de realiteiten in het dagelijks leven behoren. Als die twee echter dusdanig worden ingevuld dat zij zich verhouden als water en vuur, dán kun je ze beter bij elkaar uit de buurt houden.

Wat me wel boeit is of een goed( )gelovige een goed wetenschapper kan zijn.

Zoals ik de vorige keer al schreef: Door de bijbel anders te lezen, dat wil zeggen: niet meer naïef, maar kritisch en met verstand, kunnen wij volledig modern mens zijn en tegelijkertijd in God (blijven) geloven. Terwijl, als je de Bijbel op de traditionele orthodoxe manier leest, je als volledig moderne mens rationeel gedwongen wordt het geloof de rug toe te keren.

Groeten.

Fons.

[carel]

Door de bijbel anders te lezen, dat wil zeggen: niet meer naïef, maar kritisch en met verstand, kunnen wij volledig modern mens zijn en tegelijkertijd in God (blijven) geloven. Terwijl, als je de Bijbel op de traditionele orthodoxe manier leest, je als volledig moderne mens rationeel gedwongen wordt het geloof de rug toe te keren.

Kernachtig

[FonsV]

Dag WVZ,

misschien moet ik het boek eerst eens lezen.

Ik zou zeggen: “Dóen”! Je zult er het tegendeel van spijt van hebben.

Maar dan: Als je de bijbel met die kennis (van de moderne bijbelwetenschap) zou lezen kom je tot nieuwe inzichten en kun je toch in God (blijven) geloven.

Je leert onderscheid te maken tussen (om een paar voorbeelden te noemen)
* historisch leerverhaal – niet-historisch leerverhaal.
* verschijnselverklarende verhalen – voorbeeldverhalen – legitimatieverhalen.
* achterliggende motieven van ingrepen in de natuur, wonderbaarlijke spijziging, wonderbaarlijke geboorte, bedreigde stamvader.
* symbolische functie van getallen, getallen om perioden in de geschiedenis aan te brengen, leeftijden van vóór de zondvloed en van de aartsvaders.
* over het spreken van God gesproken – God sprak bij wijze van spreken.
* profetieën en waarzeggerij, schema van 'voorzegging en vervulling', het bijbels perspectief van occulte verschijnselen.
* wat is de herkomst van de tekst: zuiver joods of van een oudere cultuur overgenomen?,
* wie heeft de tekst geschreven: Mozes de hele pentateuch inclusief zijn eigen dood?
* inderdaad: wat is de context?
*welke van de meerdere verschillende beschrijvingen van één gebeurtenis is de historisch juiste? Doet het er iets toe of het historisch bedoeld is?

Afijn, als je het boek leest zal veel je duidelijk worden. Om alvast iets van de sfeer te proeven:

We gaan terug naar het Oude Testament, want daar staan ten enenmale meer waarheden in dan in het Romeins/politieke geschrift dat we het Nieuwe Testament noemen. De eerste Hebreeuwse woorden in de Genesis luiden als volgt: “Bereshit bara Elohim”. De Romeinen hebben dit opzettelijk/abusievelijk vertaald met: “In principo creavit Deus…” of “In den Beginne schiep God…”
De uitgang ‘im’ in het woord Elohim staat in het Hebreeuws voor meervoud, van God, Hoogheid of Majesteit. Het Hebreeuwse enkelvoud ‘Eloha’ voor God kent ook andere Semitische varianten: Elah in het Aramees, Ilah in het Arabisch, en in Ilu het Akkadisch. We trekken hier uit de verstrekkende conclusie dat de Romeinse vertalers het meervoud Elohim/goden terug gebracht hebben naar één enkelvoudige God.
“Bereshit bara Elohim” betekent dus niet: “In den Beginne schiep God…”, maar “Toen zij die uit de hemel kwamen…”

Ik bedoel maar....

Groeten.

Fons.

[WVZ]

Dat klopt. Toch lukt het gelovige mensen om het een van het ander te scheiden. Door dus geen enkele relatie tussen religie en wetenschap te leggen. Kijk maar naar de Joden, vele van hen zijn wetenschapper en het Joodse geloof is me er een, we leven nu bijvoorbeeld in het jaar 5770, dus toen de aarde volgens de Thora gemaakt werd. In hun wetenschap laten ze zich daar niet door leiden, het kan dus wel.

In die spagaat zit mijn bezwaar. In mijn omgeving zijn een aantal wetenschappers die gelovig zijn. Goede wetenschappers en serieuze Christenen. Ook zij beweren die zaken goed te kunnen scheiden. Maar als ze serieus geloven (en dan bedoel ik niet letterlijk de teksten uit de Bijbel), dan zijn ze dus in staat vast te houden aan een "publicatie" waarvan in de loop der tijd zo'n beetje alle beweringen onderuit zijn gehaald. Dat maakt ze tot wetenschappers wier beweringen ik in ieder geval met enige achterdocht zal aanhoren.
Als een wetenschapper welke hypothese dan ook blijft verdedigen terwijl na hem vele alternatieve hypothesen beter bleken te kloppen, vinden wij het een "slechte" wetenschapper. Behalve als die hypothese het bestaan van een God is. Want dan zou hij die stellingname kunnen scheiden van andere stellingnames en zouden wij niet hoeven twijfelen aan zijn andere wetenschappelijke activiteiten.
Ik geloof dat niet!

Richard Dawkins, ongetwijfeld welbekend bij je, zegt over (wetenschappelijke) mensen die een relativerende geloofsopvatting hebben dat ze aan twee kanten de boel belazeren, namelijk ze nemen hun geloof niet serieus en tegelijk doen ze de strikte basis van de wetenschap tekort. Hij zegt dit in 'The God Delusion, The root of all evil'

Ik heb the God delusion gelezen en de docu the root of all evil gezien, en ben het met Dawkins eens dat je in ieder geval aan één van beide kanten de boel aan het belazeren bent.
Hij schreef ook (vrij vertaald) dat geloven niet zo erg is als je maar niet gelooft dat wat je gelooft waar is
Maar ja, wie belazer je dan?

[WVZ]

Ik zou zeggen: “Dóen”! Je zult er het tegendeel van spijt van hebben.

Boek is besteld. (Hoop voor ander forumgasten dat dit niet het laatste exemplaar was)

* profetieën en waarzeggerij, schema van 'voorzegging en vervulling', het bijbels perspectief van occulte verschijnselen.
* wat is de herkomst van de tekst: zuiver joods of van een oudere cultuur overgenomen?,
* wie heeft de tekst geschreven: Mozes de hele pentateuch inclusief zijn eigen dood?
* inderdaad: wat is de context?
*welke van de meerdere verschillende beschrijvingen van één gebeurtenis is de historisch juiste? Doet het er iets toe of het historisch bedoeld is?

Hierboven is het wetenschappelijk perspectief volledig verdwenen.
Het oude testament is een verzameling mythische verhalen die een geromantiseerde beschrijving geven van de geschiedenis van het volk Israel (of het Joodse volk, zo u wilt), in feite bedoeld voor dit volk om het een identiteit te geven. Prachtige verhalen, hoor, daar niet van. En grotendeels ver voor het begin van het Joodse volk al in andere culturen ontstaan en later overgenomen door de troubadours van het Joodse volk. Aangepast ter eer en meerdere glorie van dit volk. Prima! Niets mis mee.
Leuk voorbeeld:
Lot ontvlucht met zijn dochters Sodom en Gomorra. In een spelonk voeren de dochters hem dronken en liggen bij hem aan. Ze worden zwanger en baren zonen Moab en Ben-Ammi. De Israelieten hebben dit verhaal geadopteerd om zo hun buren de Moabieten en de Ammonieten te bespotten. Schitterend verhaal.
En zo staat dit boek vol met soortgelijke verhalen.

Ook Mozes is zo'n mooi mythologisch figuur. Maar als we gaan debatteren wat Mozes nou zelf geschreven heeft en wat niet, zijn we, denk ik, ver op de verkeerde weg.

Lees bijvoorbeeld het geïllustreerde handboek van de Bijbel van J.R. Porter. Uitg. Librero. Weliswaar populair geschreven maar wel gebaseerd op moderne bijbelwetenschappen.

[FonsV]

Dag WVZ,

Boek is besteld. (Hoop voor ander forumgasten dat dit niet het laatste exemplaar was).

Indien wel, dan hebben ze voor ± € 8.- pech gehad.

Hij - Dawkins - schreef ook (vrij vertaald) dat geloven niet zo erg is als je maar niet gelooft dat wat je gelooft waar is.

Die Dawkins lijkt nagenoeg bezeten van zijn kruistocht tegen 'het' geloof.
Wat denk jij van iemand die, kijkend naar een kolibri die stil voor een flesje hangend suiker slurpt, bij zichzelf denkt: 'Hoe ís het m·ó·g·e·l·ij·k? Dat kan toch niet het resultaat van stom toeval zijn'!!! Die is er blijkbaar van overtuigd dat er 'iets anders/meer' achter moet zitten. Een ander heeft dezelfde bevlieging na een tijdje naar de sterrenhemel gekeken te hebben. Nou én? Of moet alles 'verklaard' worden met quarks (in 3 verschillende kleuren), antiquarks, wormgaten en dergelijke ongeziene grootheden?

Ik heb eens het verslag gelezen van iemand die een tijdje had weten door te brengen bij een indianenstam diep in het Amazonegebied. Die zouden daar al duizenden jaren hebben doorgebracht. Boekwerken hadden ze niet, alleen verhalen en liederen. Ze zagen in de zon de god die alle leven naar de aarde stuurt. De aarde was een godin die aan dat leven vorm heeft gegeven: eerst de planten, toen de dieren en tenslotte de mens. (Evolutie?) Aldus kwam alle leven van boven en ging na een tijdje verblijf op aarde weer naar boven terug. Het lichaam van een overledene werd verbrand en de as werd op de Amazone (ook een godinnetje) uitgestrooid en verdween zo naar een soort van hiernamaals.
Daarnaast (of nog hoger, zeg maar boven alles) was er nog de Grote Geest. Als de stam een feestmaal hield werd door de hoofdman persoonlijk een lekker stukje in het oerwoud gelegd. Voor die Grote Geest, moet je begrijpen en die stelde dat blijkbaar op prijs want daags erna was het weg.

De 'Ietsisten' komen dus in allerhande vorm en kleur. En dat is al zo vanaf het begin der tijden.

Maar als we gaan debatteren wat Mozes nou zelf geschreven heeft en wat niet, zijn we, denk ik, ver op de verkeerde weg.

Hoezo? Als jij kunt vaststellen dat Mozes de Pentateuch niet zelf geschreven kan hebben, ben je dan op een verkeerde weg? Als je die ontdekking aan een ander doorvertelt, ben je dan op de verkeerde weg? Of pas als die ander het niet mee je eens is want hij gelooft dat de Pentateuch wél van Mozes is omdat tot dat moment niemand hem ooit iets anders heeft verteld?

Groeten.

Fons.

[WVZ]

Hij - Dawkins - schreef ook (vrij vertaald) dat geloven niet zo erg is als je maar niet gelooft dat wat je gelooft waar is.

Die Dawkins lijkt nagenoeg bezeten van zijn kruistocht tegen 'het' geloof.

Ja, Dawkins is een vasthoudend keffertje. Maar met bovenstaande zin (waarin die zich van zijn milde kant toont) ben ik het eens.
Verder geloof ik niet dat de man als een Don Quichotte tegen het geloof tekeer gaat, maar duidelijk de negatieve gevolgen of neveneffecten laat zien, en daarom probeert aan te tonen dat het geloof (zoals wij dat kennen) "onzin" is.
Maar het gaat hier niet over Dawkins.

Of moet alles 'verklaard' worden met quarks (in 3 verschillende kleuren), antiquarks, wormgaten en dergelijke ongeziene grootheden?

Niks moét verklaard worden, natuurlijk, maar de mens is van nature nieuwsgierig en zoekt derhalve naar plausibele verklaringen voor de dingen die hij ziet. (En misschien is er wel een evolutionair voordeel aan het doorgronden van de wereld waarin je leeft. In dat geval zit het zelfs in onze genen!

Voor die Grote Geest, moet je begrijpen en die stelde dat blijkbaar op prijs want daags erna was het weg.
De 'Ietsisten' komen dus in allerhande vorm en kleur. En dat is al zo vanaf het begin der tijden.

Mooi verhaal, maar ik kan niet helemaal de bedoeling van het plaatsen hier vatten. Je wilt er kennelijk mee zeggen dat "geloven" in alle soorten en maten voorkomen, dat het zo zijn functie heeft en dat er geen kwaad in schuilt....heb ik dat goed begrepen???

Hoezo? Als jij kunt vaststellen dat Mozes de Pentateuch niet zelf geschreven kan hebben, ben je dan op een verkeerde weg?

Ik doelde op eerdere post over het verschil tussen de vroegere bijbelwetenschappen en de moderne bijbelwetenschappen, en dacht dat we op de voet van die laatste verder gingen. Filosoferen over of Mozes iets wel of niet zelf geschreven heeft, wat die daar mee bedoelde, of de tekst rechtstreeks van God tot hem kwam, enz enz behoort tot de oude bijbelws.
De herkomst van het verhaal van Mozes -was het een al bestaande mythe, wanneer is het in zijn definitieve vorm ontstaan, wat was de bedoeling van de schrijver(s), welke functie hadden de verhalen in de culturen die deze verhalen kenden? enz enz- is thema van de moderne bijbelws. Daar kun je nl. wetenschappelijk onderzoek naar doen, gebruik makend van alle bronnen die je ter beschikking staan. De oude bijbelwetenschappers hadden alleen de Bijbel.

De vraag van dit topic was: kunnen religie en wetenschap samengaan. Van die abstracte vraag had ik gemaakt: kan een goed gelovige een goed wetenschapper zijn?
Mijn antwoord was: nee. en er was een voorbeeld hoe "geloven" zuivere wetenschap in de weg kan staan (uittocht uit Israel, Ark van Noach). Dat ging over bijbelws. en zo kwamen we hier.......
....pf, ik raak bijna de draad weer kwijt(':roll:')

Zelf denk ik dat bij elke wetenschap het feit dat de beoefenaar ervan in staat is te "geloven" (in welk manuscript) hem/haar qua wetenschap minder betrouwbaar maakt.

[carel]

Hi WVZ,

Van die abstracte vraag had ik gemaakt: kan een goed gelovige een goed wetenschapper zijn?

Het is niet helemaal hetzelfde, de hoofdvraag, 'kunnen religie en wetenschap samengaan' is wat algemener, maar dit kan ook goed. Het richt zich meer op de beoefenaar en de invloed van - in dit geval - religie op een wezenlijk aspect van de uitoefening van zijn discipline, namelijk de betrouwbaarheid.

Zelf denk ik dat bij elke wetenschap het feit dat de beoefenaar ervan in staat is te "geloven" (in welk manuscript) hem/haar qua wetenschap minder betrouwbaar maakt.

Precies, dat is je punt. Mijn vraag is heel concreet: "Heb jij daar voorbeelden van?" Dus, ken jij gelovige wetenschappers die op grond van hun religieuze opvattingen minder betrouwbaar zijn in de uitoefening van hun wetenschappelijke discipline. Let wel: het gaat me puur om de invloed van religie op de betrouwbaarheid.

Natuurlijk hoef je geen namen te noemen, maar ik ben wel heel benieuwd of je dit ook de facto hebt kunnen constateren. En of je dit met voorbeelden, die je een beetje zult moeten 'ontpersoonlijken', kunt staven.

Dan moet het ook mogelijk zijn om atheistische wetenschappers te noemen/kennen die een betrouwbaardere wetenschapper zijn omdat ze atheist zijn. Ook hier ben ik heel benieuwd naar.

Ik zou zeggen: "vertel!"

[WVZ]

"Heb jij daar voorbeelden van?" Dus, ken jij gelovige wetenschappers die op grond van hun religieuze opvattingen minder betrouwbaar zijn in de uitoefening van hun wetenschappelijke discipline. Let wel: het gaat me puur om de invloed van religie op de betrouwbaarheid.

Nee, mijn stelling is een hypothese vanuit de rede. De redenatie had ik al eerder weergegeven: Als een persoon in staat is vast te houden aan één geschrift, ondanks vele (latere) onderzoeken welke de beweringen in dat geschrift onderuit halen, dan moet men zijn wetenschappelijke integriteit in twijfel trekken.
Aantonen dat iemand wetenschappelijke missers maakt omdat hij "gelooft" is niet mogelijk. Dan moet je al een onderzoek opzetten waarbij je een grote groep onderzoekers indeelt in gelovigen en niet-gelovigen en dan hun wetenschappelijke prestaties vergelijken. (Zelf denk ik dat de groep gelovigen het beter zal doen dan de groep ongelovigen als wetenschappelijke prestaties wordt afgemeten aan publicaties in aansprekende tijdschriften, zoals gebruikelijk is).
De eerdere voorbeelden van de uittocht uit Egypte en jouw Ark van Noach zijn niet wat ik bedoel, omdat die specifiek om bijbelwetenschappen gaan, waar de invloed van geloof voor de hand ligt.
Er zijn natuurlijk wel voorbeelden uit het verleden van onderzoekers, vooral in de astronomie, waar gelovigen zich aan de bijbeltekst vasthielden om bijv. de bevindingen van Galileo Galilei tegen te spreken. Maar ook dat is niet wat ik bedoel, omdat hier de bijbeltekst letterlijk werd genomen wat leidde tot verkeerde inzichten.
Nee, ik wil stellen, dat ook genuanceerde gelovigen -die de bijbeltekst niet letterlijk nemen, maar wel geloven in het bestaan van de God die in hun heilig boek beschreven wordt- blijkbaar deze wetenschappelijk onhoudbare bewering kunnen blijven aanhangen en aan de andere kant in staat zijn andere beweringen (waar ze mogelijk eveneens van overtuigd zijn) wel kunnen laten vallen als daar een wetenschappelijke reden voor is.
Een wetenschapper die heilig gelooft in het bestaan van het Higgs-deeltje moet dit geloof laten vallen als na jaren onderzoek er geen goed bewijs voor kan worden gevonden, of als blijkt dat het gevonden deeltje toch andere eigenschappen bezit dan in de hypothese werd geformuleerd. Een goed wetenschapper doet dat omdat zijn geest zo open is dat hij niets voor waar aanneemt. Bij een religieus gelovige weet je dat hij in staat is vast te houden aan ongefundeerde beweringen -tegen beter weten in, zou ik haast zeggen-. Ergo, je kan er van uit gaan dat zijn geest niet volledig open is om datgeen waar hij heilig in gelooft (Higgs-deeltje, evolutietheorie, relativiteitstheorie, enz) te laten vallen als nieuwe inzichten aantonen dat ze verkeerd waren.
Op mijn onderzoeksgebied zijn er legio voorbeelden van mensen die lang vasthouden aan bepaalde onderzoeksresultaten, ondanks dat ze in later onderzoek weer (deels) weerlegd werden. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik daarbij niet zou kunnen zeggen of dit bij religieus gelovigen vaker voorkomt dan bij atheïsten.
Pfoeh, blijft een lastig verhaal wat ik te vertellen heb, maar ik hoop dat mijn gedachtegang hiermee een beetje duidelijk wordt.

[carel]

Hi WVZ,

Ik ben toch blij dat ik je dit gevraagd heb. Je schrijft:

Nee, mijn stelling is een hypothese vanuit de rede. De redenatie had ik al eerder weergegeven: Als een persoon in staat is vast te houden aan één geschrift, ondanks vele (latere) onderzoeken welke de beweringen in dat geschrift onderuit halen, dan moet men zijn wetenschappelijke integriteit in twijfel trekken.
Aantonen dat iemand wetenschappelijke missers maakt omdat hij "gelooft" is niet mogelijk. Dan moet je al een onderzoek opzetten waarbij je een grote groep onderzoekers indeelt in gelovigen en niet-gelovigen en dan hun wetenschappelijke prestaties vergelijken. (Zelf denk ik dat de groep gelovigen het beter zal doen dan de groep ongelovigen als wetenschappelijke prestaties wordt afgemeten aan publicaties in aansprekende tijdschriften, zoals gebruikelijk is).

Een hypothese vanuit de rede noem je het. Je redenatie is me wel duidelijk, maar je conclusie lijkt me toch wat voorbarig. Ik zou het in een wetenschappelijke omgeving waar ongetwijfeld gelovigen mensen in zitten niet snel zo formuleren, want dan moet je het ook hard kunnen maken. Ik vraag me af of er op dit gebied wel eens onderzoek gedaan is. Van mij mag het. Trouwens jouw opmerking dat gelovige wetenschappers beter scoren in het plaatsen van artikelen in aansprekende tijdschriften (als Nature en Science) zou erop kunnen duiden dat ze, in tegenstelling tot jouw hypothese, wellicht minstens zo goede of betere wetenschappers zijn. Want de toetsing rond artikelen in dergelijke tijdschriften is bepaald niet mals.

Iets anders: ik heb wat rondgestruind op www.wetenschapsforum.nl. En daar merkte ik iets interessants op: men heeft de fora over religiewetenschap, filosofie en theologie gesloten omdat:

De fora voor filosofie en Religiewetenschappen & Theologie (RW&T) behoren sinds hun begindagen tot de meest moderatie-intensieve op Wetenschapsforum.nl. Er is veel aan gesleuteld, meerdere malen een herstructurering geweest, geprobeerd via betere bijsluiters en andere middelen richtlijnen te geven. Desondanks hebben wij het gevoel dat het volle potentieel van deze fora niet gerealiseerd wordt, en dat het binnen afzienbare tijd niet gerealiseerd kan worden. In vergelijking met onze andere fora is de kwaliteit van de discussies in filosofie en RW&T relatief laag. Te vaak nog wordt onder het mom van filosofie de wetenschap genegeerd. Te vaak nog duiken meningen op die niet onderbouwd worden. Sommige topics lijden onder een drift om de problematieken van de hele wereld op te lossen in enkele posts.

Blijkbaar onderwerpen die een heel andere omgeving vergen dan die van 'reguliere' wetenschappen. Jouw opmerking over 'rede' kunnen nog wel eens behoorlijk hout snijden, want ook mijn ervaring is het dat discussies op deze vlakken vaak toch de neiging hebben om uit de hand te lopen.

Dat wetenschapsforum, dat er verder prima uitziet overigens, stelt hiermee impliciet dat religie en wetenschap NIET samen kunnen gaan.