Kan religie en wetenschap samengaan?

[Locutus]

Ik doe dat bewust zo dat ik het een subjectieve of intuïtieve wetenschap noem.

Dat snap ik. Ik zie dat je wel een duidelijk onderscheid probeert te maken.

Net als religieuze mensen hebben ook de meer wetenschappelijk denkende mensen vaak dogma's waar ze niet vanaf willen.
Eén van die dogma's is dat wetenschap persé alleen objectief mag zijn en dat al het andere beslist geen wetenschap mag heten.

Dat is niet zozeer een dogma, als wel een afspraak. En die afspraak is is volgens mij goed, omdat het duidelijkheid schept.

Ik stel dat wetenschap álles is dat met weten te maken heeft en kennis over de eigen geest door subjectieve observatie is evenzo goed kennis als kennis die door meten en extern observeren is verkregen.

Ik kan hier on zoverre in mee gaan, dat het kennis betreft die gestoeld is op ervaring. Maar is het wetenschappelijk kennis feit dat ik hou van Whiskey, puur en alleen omdat ik merk dat ik het lekker vind als ik het drink? Ik zou dat toch meer een 'ervaringsfeit' willen noemen.
Maar misschien heb jij een ander voorbeeld, met een andere insteek?

De wetenschap die zich met de objectieve waarneembare of meetbare wereld bezighoudt moet zich inderdaad distantieren van de individuele, persoonlijke ervaring.
Maar dat moet zo omdat die individuele ervaring gebrekkig is doordat de zintuigen en de menselijke geest altijd informatie op individuele wijze vertekent en kleurt.

Mooi, dan zitten we wat dat betreft op 1 lijn.

Het volgende keer ik even om.
Dit begrijp ik wel:

Het zijn gaat aan het persoonlijke vooraf en is voor iedereen gelijk.

Maar hier snap ik niets van:

Bij de intuïtieve wetenschap echter is dat probleem helemaal niet aanwezig omdat de ervaringen niet gerelateerd zijn aan de zintuigen of de persoonlijke kleur, maar aan het niveau dat met het zijn te maken heeft.

Akkoord, als je nadenkt over jezelf, dan gebruik je verder geen zintuigen. Dan overdenk je wat er in je leeft, etc.
Maar wat bedoel je in hemelsnaam met 'het niveau dat met het zijn te maken heeft'.

De werkelijkheid die door subjectieve wetenschap ontdekt kan worden is van een heel andere orde dan de objectief meetbare werkelijkheid die voortvloeit uit de wetten die de natuur voorschrijft.

Je kunt hooguit (voor een deel) achterhalen wat er in jezelf omgaat (volgens mij dan). Verder zijn de wetten der natuur ook op ons van toepassing, dus in principe is ook dat allemaal meetbaar. Het staat nog in de kinderschoenen en wellicht is het voor altijd te complex om te ontrafelen, maar ik ben het met Dennett eens als hij zegt dat het in principe mogelijk is om (zelfs beter dan de persoon zelf) te weten te komen wat er in iemand omgaat (bekijk eventueel deze video).

Groeten,
Locutus

[felix]

Ik doe dat bewust zo dat ik het een subjectieve of intuïtieve wetenschap noem.

ik snap gewoon niet zo waarom je zo graag wetenschap bij sommige woorden wilt plakken.

als er wordt gesproken over wetenschap/wetenschap bedrijven gaat dit over de algemene benaming van een verzameling van methodiek om objectieve informatie te verzamelen die voor iedereen controleerbaar en herhaalbaar is en zoveel mogelijk wordt gevrijwaard van subjectiviteit. ( het vrijwaren van subjectiviteit is er onder andere om controleerbaarheid en herhaalbaarheid mogelijk te maken)

als je wetenschap als woord heel letterlijk gebruikt en er iets mee bedoelt in de trand van " ik heb kennis van bepaalde zaken" of " ik weet ergens iets over" dan klopt denk ik wel wat je zegt, maar het woord wetenschap gebruiken in deze manier schept verwarring. als je zoiets wil zeggen gebruik dan gewoon de woorden 'weten' en/of 'kennis'. daar zijn deze woorden voor

het zelfde geldt eigenlijk ook voor de woorden intuïtie en gevoel. als je hier iets over wilt zeggen gebruik gewoon deze woorden en plak er niet het woord wetenschap voor. het heeft geen meerwaarde.

[WVZ]

als er wordt gesproken over wetenschap/wetenschap bedrijven gaat dit over de algemene benaming van een verzameling van methodiek om objectieve informatie te verzamelen die voor iedereen controleerbaar en herhaalbaar is en zoveel mogelijk wordt gevrijwaard van subjectiviteit..

Goede omschrijving van wetenschap. Geloof staat hier haaks op. "Intuïtie", "subjectiviteit" eveneens.
Mensen die geloven in één manuscript -waarvan de beweringen niet gereproduceerd kunnen worden en waarna vele manuscripten zijn verschenen die de beweringen onderuit halen- en zichzelf "wetenschapper" noemen, kunnen niet serieus genomen worden. Ongeacht welk manuscript dat ook is.

[carel]

Hi WVZ,

Mensen die geloven in één manuscript -waarvan de beweringen niet gereproduceerd kunnen worden en waarna vele manuscripten zijn verschenen die de beweringen onderuit halen- en zichzelf "wetenschapper" noemen, kunnen niet serieus genomen worden. Ongeacht welk manuscript dat ook is.

Ik ben het in grote lijnen met je eens. In een dergelijk geval vraag ik bij die mensen ook door over hun geloof in dat ene manuscript in relatie tot het wetenschappelijk werk dat ze doen. Veel wetenschappers zijn gelovig, maar slechts heel zelden zie je dat ze de schriftuur letterlijk nemen. Ze laten zich erdoor inspireren en nemen het voor wat het is: oude vertellingen met nu eens een kern van waarheid en dan weer niet.

Pas als ze volharden in 'het is de waarheid' kom ik op het punt om hun wetenschappelijke werk niet zo heel serieus te nemen, maar dat ligt dan nog wel aan het soort wetenschap dat men bedrijft. Theologie? Geen probleem met het serieus nemen. Wiskunde? Beetje vreemd, maar ook hier geen probleem. Biologie of natuurkunde? Ja, dan stel ik me dezelfde vraag als die jij stelt.

[WVZ]

Pas als ze volharden in 'het is de waarheid' kom ik op het punt om hun wetenschappelijke werk niet zo heel serieus te nemen, maar dat ligt dan nog wel aan het soort wetenschap dat men bedrijft. Theologie? Geen probleem met het serieus nemen. Wiskunde? Beetje vreemd, maar ook hier geen probleem. Biologie of natuurkunde? Ja, dan stel ik me dezelfde vraag als die jij stelt.

Dat is een redelijk genuanceerde kijk op de zaak. Het komt meestal neer op wat je onder "wetenschap" verstaat. Als je de omschrijving van felix hanteert -en, zoals ik schreef, die vind ik adequaat- dan kun je in die wetenschap niet verder bouwen op een stelling, die niet bewezen/gereproduceerd kan worden. En zul je die stelling moeten verwerpen als later onderzoek of empirie de stelling onderuit haalt.

In die zin is theologie pas een wetenschap wanneer het bijvoorbeeld onderzoek doet naar "het geloof", gelovigen, culturen, teksten, enz enz die met een God of met religie te maken hebben. Maar gaat een theoloog uit van het bestaan van een God en vanuit die vooropgestelde waarheid onderzoek doen, dan betreft het m.i. geen wetenschap. Maar is het "gewoon" religie.
Een goed voorbeeld is te vinden in de archologie: decennia lang hebben archeologen in Palestina onderzoek gedaan naar sporen van de uittocht uit Egypte. En ze hebben vele sporen gevonden die het bestaan van die uittocht zouden kunnen bewijzen. Deze onderzoekers waren zonder uitzondering goede gelovigen en gingen uit van teksten in de Bijbel.
Later onderzoek, wat niet uitging van deze teksten, kwam tot hele andere conclusies. Zie het uitmuntende boek van Finkelstein en Silberman.

Wiskunde daarentegen is een wetenschap pur sang. Wat bewezen kan worden is waar. Als je Bertrand Russell of Wittgenstein mag geloven is wiskunde de taal van de waarheid. Als een wiskundige "gelooft" (waar dan ook in) is hij/zij geen oprecht wiskundige.

[carel]

Hi WVZ,

Heldere post!

Als je de omschrijving van felix hanteert -en, zoals ik schreef, die vind ik adequaat- dan kun je in die wetenschap niet verder bouwen op een stelling, die niet bewezen/gereproduceerd kan worden. En zul je die stelling moeten verwerpen als later onderzoek of empirie de stelling onderuit haalt.

Dat klopt. Toch lukt het gelovige mensen om het een van het ander te scheiden. Door dus geen enkele relatie tussen religie en wetenschap te leggen. Kijk maar naar de Joden, vele van hen zijn wetenschapper en het Joodse geloof is me er een, we leven nu bijvoorbeeld in het jaar 5770, dus toen de aarde volgens de Thora gemaakt werd. In hun wetenschap laten ze zich daar niet door leiden, het kan dus wel.

Richard Dawkins, ongetwijfeld welbekend bij je, zegt over (wetenschappelijke) mensen die een relativerende geloofsopvatting hebben dat ze aan twee kanten de boel belazeren, namelijk ze nemen hun geloof niet serieus en tegelijk doen ze de strikte basis van de wetenschap tekort. Hij zegt dit in 'The God Delusion, The root of all evil' http://www.youtube.com/watch?v=mkGpO1lQrLY. Het zijn 5 filmpjes, ik weet niet waar hij dat precies zegt, sorry. Ik vind het nogal een stelling hoor.

Een goed voorbeeld is te vinden in de archologie: decennia lang hebben archeologen in Palestina onderzoek gedaan naar sporen van de uittocht uit Egypte. En ze hebben vele sporen gevonden die het bestaan van die uittocht zouden kunnen bewijzen. Deze onderzoekers waren zonder uitzondering goede gelovigen en gingen uit van teksten in de Bijbel.
Later onderzoek, wat niet uitging van deze teksten, kwam tot hele andere conclusies. Zie het uitmuntende boek van Finkelstein en Silberman.

Klopt. Hetzelfde zie je bij het zoeken naar de Ark van Noach, ook daar gaat het om religieuze mensen die met foto's en reportages terugkomen die grote gelijkenis hebben met de foto's van het monster van Loch Ness, onduidelijk en twijfelachtig. Ik vraag me wel eens af waarom ze zo gespitst zijn op bewijsvoering rond de Bijbel en de verhalen daaruit, en daarbij niet schromen om bewijsmateriaal te gebruiken dat die naam nauwelijks verdient. Elders op dit forum zijn allerlei posten over dit onderwerp geplaatst.

Wiskunde daarentegen is een wetenschap pur sang. Wat bewezen kan worden is waar. Als je Bertrand Russell of Wittgenstein mag geloven is wiskunde de taal van de waarheid. Als een wiskundige "gelooft" (waar dan ook in) is hij/zij geen oprecht wiskundige.

Zeker, klein verschil met wat je schrijft: Voor mij is wiskunde de taal van de exactheid. Nergens anders kun je relaties en processen zo precies in definieren. Als je, met voldoende kennis natuurlijk, een wiskundige beschrijving leest, dan weet je echt precies wat de schrijver bedoelde. Met taal lukt dat niet, daar heb je te veel connotaties en dergelijke, waardoor de betekenis niet eenduidig is.

Maar ik sluit niet uit dat die wiskundige meerdere 'talen' spreekt, dus naast de taal van de wiskunde ook Nederlands, Engels en misschien ook wel de taal van de religie. Dat kan toch?

[FonsV]

Kunnen theologie en wetenschap samengaan?

Theologie als (wetenschappelijke) kennis van god is een quasikennis. Verder dan theologielogie (wetenschappelijke kennis van theologie) kan wetenschappelijke kennis hier niet komen.

Kunnen religie en wetenschap samengaan?

De ene religie is de andere niet en de hoeveelheid theologie, door een religie verkondigd, kan variëren van bijna geen tot bijna alleen maar. De ene religiologie is dus de andere niet. Vandaar: dat hangt er van af.

Kunnen water en vuur samengaan?

Ja dat kan: een bak water naast een houtvuur. Je moet ze niet met elkaar mengen want dan:
* óf er is teveel water en dan gaat het vuur uit,
* óf er is teveel vuur en dan verdampt het water.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Mogelijk of wellicht is het voor de deelnemers hier een waardevolle tip: lees eens het boek van Prof. Dr. C.J. Labuschagne: ZIN en ONZIN rond de Bijbel - BIJBELGELOOF, BIJBELWETENSCHAP EN BIJBELGEBRUIK. 244 pag. 2de druk 2001. ISBN 90 239 0893 7. Het is tweedehands te bekomen bij bol.com voor € 8.-

Wat informatie:

Dit boek is een vervolg op de meerdere malen herdrukte trilogie van de schrijver, Wat zegt de bijbel in godsnaam? / Gods ouder plakboek / Zin en onzin over God. De boeken zijn gegroeid uit een jarenlang bezig zijn met vragen rond het verstaan van de bijbel en het daarop gebaseerde geloof in God. De auteur beschrijft het proces van voortdurende confrontatie die de bijbelwetenschap ons aanreikt. Hij voert een hernieuwd pleidooi om de moderne bijbelwetenschap serieus te nemen en haar resultaten te integreren in de bijbelbeschouwing en de daaruit voortvloeiende persoonlijke geloofsvoorstellingen. Door de bijbel anders te lezen, dat wil zeggen: niet meer naïef, maar kritisch en met verstand, kunnen wij volledig modern mens zijn en tegelijkertijd in God (blijven) geloven. Als het licht van de wetenschap op onze uitleg van de bijbel schijnt, komen we tot verrassend nieuwe inzichten, niet alleen over de ware toedracht van zaken rond het ontstaan van de bijbel, maar ook met betrekking tot de heel eigen manier waarop de bijbelschrijvers hun geloof in God en zijn handelen tot uitdrukking hebben gebracht.

Nogal wat wordt misschien voor de een en/of de ander iets of veel duidelijker.

Groeten.

Fons.

[WVZ]

Kunnen theologie en wetenschap samengaan?

Theologie als (wetenschappelijke) kennis van god is een quasikennis. Verder dan theologielogie (wetenschappelijke kennis van theologie) kan wetenschappelijke kennis hier niet komen.

Dat is een frisse blik op de zaak! Kan ik me wel in vinden. Als je theologie een wetenschap noemt is je definitie van wetenschap wel erg breed. Met eerder genoemde definitie is de theologielogie een betere term voor een wetenschappelijk onderzoeksterrein.

De vraag of religie en wetenschap samen kunnen gaan is er één van velen (die een dwaas kan stellen, zou ik haast willen zeggen - maar begrijp me goed: dat is niet denigrerend bedoeld ) in de trant van: kunnen astrologie en diergeneeskunde samengaan? of iets dergelijks. Je moet dan gaan zoeken naar mogelijke raakvlakken van de twee termen die je met elkaar wilt verbinden. Bij religie en wetenschap zijn die er vast wel, zoals Fons V bijvoorbeeld schreef.

(De vergelijking van Fons hieronder:

Kunnen water en vuur samengaan?
Ja dat kan: een bak water naast een houtvuur. Je moet ze niet met elkaar mengen want dan:
* óf er is teveel water en dan gaat het vuur uit,
* óf er is teveel vuur en dan verdampt het water.

vind ik wat minder toepasselijk, want dat is een concrete vraag uit het dagelijks leven.)

Wat me wel boeit is of een goed( )gelovige een goed wetenschapper kan zijn. Mijn stelling is dat dat niet kan. (Dat is wél water en vuur )

Kan dat in dit topic of moeten we daar een nieuwe voor openen?

[WVZ]

Mogelijk of wellicht is het voor de deelnemers hier een waardevolle tip: lees eens het boek van Prof. Dr. C.J. Labuschagne: ZIN en ONZIN rond de Bijbel

Wat informatie:

De auteur beschrijft het proces van voortdurende confrontatie die de bijbelwetenschap ons aanreikt. Hij voert een hernieuwd pleidooi om de moderne bijbelwetenschap serieus te nemen en haar resultaten te integreren in de bijbelbeschouwing en de daaruit voortvloeiende persoonlijke geloofsvoorstellingen. Door de bijbel anders te lezen, dat wil zeggen: niet meer naïef, maar kritisch en met verstand, kunnen wij volledig modern mens zijn en tegelijkertijd in God (blijven) geloven. Als het licht van de wetenschap op onze uitleg van de bijbel schijnt, komen we tot verrassend nieuwe inzichten, niet alleen over de ware toedracht van zaken rond het ontstaan van de bijbel, maar ook met betrekking tot de heel eigen manier waarop de bijbelschrijvers hun geloof in God en zijn handelen tot uitdrukking hebben gebracht.

Dat begon goed. Boek zal ik aanschaffen.
Het vervolg (de bijgevoegde informatie) wordt wat raadselachtiger.
"Bijbelwetenschap" was van oudsher het proberen te achterhalen wat de betekenis van de tekst was, "uitleg" te geven aan de tekst. (Volgens mij houdt Theologie zich daar ook mee bezig). Maar dat is geen wetenschap. Moderne bijbelwetenschap houdt zich bezig met het achterhalen van de herkomst van de teksten, het onderzoeken van de context, de cultuur waarin de teksten geschreven zijn. Wie heeft ze geschreven? Zijn er duplicaten? Zijn er vervalsingen? enz enz. Dat is te volgen, denk ik.
Maar dan: Als je de bijbel met die kennis (van de moderne bijbelwetenschap) zou lezen kom je tot nieuwe inzichten en kun je toch in God (blijven) geloven.
Hier raak ik de draad kwijt. En helemaal als het "licht van de wetenschap op onze uitleg van de bijbel schijnt". Hier lijkt het toch weer over de uitleg te gaan.

Maar goed, misschien moet ik het boek eerst eens lezen, en praten we dan verder. Ben in ieder geval blij met de tip van Fons.